1835 ccm + 40er Delorto Doppelvergaser - Tüv Gutachten?

michael Kuchem
Beiträge: 11
Registriert: Fr Nov 22, 2019 5:42 pm
Wohnort: Zürich

1835 ccm + 40er Delorto Doppelvergaser - Tüv Gutachten?

Beitrag von michael Kuchem » Sa Nov 23, 2019 10:10 am

Liebe Karmann-Freunde

Ich bin neu in diesem Forum und auf der Suche nach etwas Hilfe und Erfahrungen mit den Freundlichen vom Tüv.

Ich bin aktuell in Verhandlung zum Kauf eines Karmann Ghia Cabrio Bj. 69 (Reimport aus USA)
Das Fahrzeug ist fachmännisch Frame Off bis zur letzten Schraube restauriert, inkl. Verzinnung anstelle Spachtelung der Karosserie-Unebenheiten nach der Karosserie Schweissarbeiten (Fotos liegen mir reichlich vor)
Soweit so gut und ich würde den Karmann danach direkt kaufen.
Nun aber zum Problem:
Folgender Motor und Vergaser sind verbaut.
• Motor ist 1835ccm,
• As 41 grosser motorblock
• Mahle 44 kolben
• Aufgeborte Ölkanäle
• 2.5 l mehr öl
• neue Hauptlager ,Peuellager,
• Kurbelwelle geschlieffen und kompett überholt,
• Engle Nockenwellen,
• Zylinderkopf Magnum special 44,
• Doppel Vergasser dellorto 40
• Ölsumpf, Ölfilter external.mit Pumpe
• CSP Auspuff.
• neue Wärmetauscher und Kupplung, Getriebe überholt,
• Zündung elektrisch
• Riemenscheibe serie
• Lichtmaschine : standard
 Gleichstrom
• Ölpumpe: Serie verstärkt
• Vorderachse und Lenkung überholt, Bremse rundum neu
Nun ist es nicht so, dass ich die Leistung nicht brauche, aber der Motor ist nun mal verbaut. Und ob das nun Sinn macht oder nicht, ist nicht die Fragestellung. Die Meinungen dazu gehen sicherlich sehr weit auseinander und ich respektiere dazu jedermanns/-frau Meinung.
Da Problem ist, es nur die Original-Leistung ( 44PS) eingetragen.
Natürlich habe ich so ohne Gutachten zum Motor und Vergaser keine Chance, den Wagen in Deutschland (steht aktuell in Ungarn bei einem Restaurator) durch den Tüv , geschweige denn eine H-Abnahme zu bekommen. Mit einem Tüv-Ingenieur habe ich bereits gesprochen.

Daher meine Frage an Euch: Habt Ihr Erfahrungen mit der Eintragung dieser Spezifikation in den Fahrzeugbrief und evtl. alte Gutachten, anhand denen die Freundlichen vom Tüv die Eintragung des Motors und Vergasers durchführen?

Ich freue mich auf Unterstützung, Tips und ähnliches.
Viele Grüsse,
Michael
Viele Grüsse
Michael

Andreas Bergbauer
Stammposter
Beiträge: 9338
Registriert: So Mai 04, 2008 8:51 pm
Wohnort: (Sch)Rott am Inn

Re: 1835 ccm + 40er Delorto Doppelvergaser - Tüv Gutachten?

Beitrag von Andreas Bergbauer » So Nov 24, 2019 11:12 am

Du musst schon etwas spezifischer werden, was das Modelljahr betrifft (wegen der Abgasvorschriften).
Schräglenker/Pendelachse?
Als Ami 1969 sicher ein Schräglenker, wenn nicht, verbastelt.

Trotzdem wirst Du den Motor ohne Veränderungen am Fahrwerk nicht eingetragen bekommen, auch nicht ohne H, ich gehe bei den Daten von über 100PS aus.

Hier gibt es grundlegende Angaben, was an Umbau nötig ist, was hier für den Käfer mit "kurzem Vorderwagen" gilt, gilt auch für den Karmann:

http://www.flat4.de/zulass.htm

Da ich meine Meinung ja kundtun darf: Der Motor ist zu überdimensioniert für den Karmann. Eine typische Ami-Spinnerei ohne jegliches Maß und Ziel, nach dem Motto "meiner ist dicker, lauter und länger".

Entweder Du passt das Fahrwerk drastisch an und verzichtest auf H oder Du baust einen kleineren Motor ein.
Du wirst vor allem am CSPAuspuff scheitern bzgl. H.

Was allerdings (nicht ganz sauber...) geht ist, einen hubraummäßig kleineren Motor mit gleichem Kennbuchstaben und 40er Dellortos zu verbauen, eintragen lassen und dann nachträglich die inneren Werte zu verändern...soll manchmal gemacht werden, es ist aber natürlich streng davon abzuraten! :unbekannt:
Bringt den Kindern die Liebe zu Oldtimern bei, dann werden sie nie Geld für Drogen haben !

michael Kuchem
Beiträge: 11
Registriert: Fr Nov 22, 2019 5:42 pm
Wohnort: Zürich

Re: 1835 ccm + 40er Delorto Doppelvergaser - Tüv Gutachten?

Beitrag von michael Kuchem » So Nov 24, 2019 7:12 pm

Hallo Andreas

vielen Dank für Deine Antwort und persönliche Meinung.

Ich schätze ihn auch auf ca. 90 bis 100PS und eigentlich ist es mir zu viel Leistung für einen Karmann, der bis auf den Motor/Vergaser original ist. Und die Originaliät ist mir wichtiger als viel PS;-). Daher kommt für mich ein Umbau des Chassis nicht in Frage.
Der Karmann ist Bj./Zulassung 12.69 mit Scheibenbremse vorne und Schräglenkerachse

Ich habe heute die Info bekommen, dass der original Motor 1500 ccm (mit H Motor Kennbuchstabe), 44 PS und Auspuff noch vorhanden ist und ich die Möglichkeit habe, diesen wieder einbauen zu lassen. Die Kombi mit den Dellortos klingt interessant und wäre dann zeitgenössisch. Nachdem, was Du schreibst, ich gelesen und vom Tüv erfahren habe sicherlich der bessere Weg für mich.
Aber für die Dellortos habe ich auch noch kein Gutachten im Netzt gefunden. Und dies ist dann doch auch notwendig für das H-Kennzeichen, oder?
Viele Grüsse
Michael
Viele Grüsse
Michael

Andreas Bergbauer
Stammposter
Beiträge: 9338
Registriert: So Mai 04, 2008 8:51 pm
Wohnort: (Sch)Rott am Inn

Re: 1835 ccm + 40er Delorto Doppelvergaser - Tüv Gutachten?

Beitrag von Andreas Bergbauer » Mo Nov 25, 2019 9:38 am

michael Kuchem hat geschrieben:
So Nov 24, 2019 7:12 pm
Aber für die Dellortos habe ich auch noch kein Gutachten im Netz gefunden. Und dies ist dann doch auch notwendig für das H-Kennzeichen, oder?
40er Dellos sind viel zu groß für den 44 PS Motor. Dieser hat nur Einkanal-Zylinderköpfe, da passt einfach nicht viel mehr durch. 5 PS maximal schätze ich. Dann musst Du noch die Bedüsung abstimmen lassen usw.

Der 1500er ist der beste Käfermotor, den es gab, lass ihn original.
Er hat keinen versetzten Ölkühler, wenn Du ihn in der Leistung steigerst, wird er heißer, das mag der 3. Zylinder gar nicht.

Ich habe 1995 36er Dellos auf einen AD-Motor (50 PS 1600er) eingetragen bekommen. Den originalen H-Motor habe ich immer noch, da es der Block der Erstauslieferung war, aber eingebaut habe ich ihn nie wieder...
Jörn hatte mal 40er Dell'Ortos drauf, wenn ich mich recht erinnere.

Achja: Ich habe heuer 4 Stück Dell'Orto DRLA 36 überholt. Du kannst davon ausgehen, dass Deine am "Dell'Orto Drip" leiden, die Lager der Drosselklappenwelle im Eimer und alle Dichtungen spröde sind. Gerne werden die Rückschagventile zum Beschleunigersystem undicht, wenn die Vergaser mal eingetrocknet sind, müssen sie ultraschallgereinigt werden usw. Nachbau-Schwimmerkammer-Nadelventile sind oft nicht dicht, die Originale mit Viton-Spitze teuer. Die mechanische Spritpumpe des Käfermotors schafft bei Vollgas (also beim Beschleunigen) den Nachschub nicht, es magert das Gemisch unmerklich bei Vollast ab. Eine elektrische Spritpumpe ist zu empfehlen, da benötigt man dann ein Sicherheitsrelais...

Was ich damit sagen will: Entweder den H-Motor original oder mit moderater Zweivergaser-Anlage (keine 40er Dell''Ortos) einbauen oder einen moderat getunten Motor einbauen. Hier kann der vorhandene Motor eine gute Basis sein. Zurück auf 1776 Kubik, Engle W100 Nocke, Serienauspuff und Serienheizung, originale Zylinderköpfe unbearbeitet, originale 69er Kurbelwelle aber gute Ölkühlung (Frontölkühler mit externem Thermostat), KW samt Schwung feingewuchtet. Das sind dann etwa 75 PS und reicht vollkommen. Ich hatte sowas jahrelang gefahren und das macht Spaß.
Überhaupt geht mir im beschriebenen, vorhandenen Motorenkonzept der externe Ölkühler ab. Der ist lebensnotwendig jenseits der 50 PS!

A propos lebensnotwendig: Sei froh, dass Dein Auto eine Schräglenkerachse hat. Pendelachse mit 75 PS kann schnell böse werden, hier mein Unfall in den 1990ern:

Bild
Bringt den Kindern die Liebe zu Oldtimern bei, dann werden sie nie Geld für Drogen haben !

michael Kuchem
Beiträge: 11
Registriert: Fr Nov 22, 2019 5:42 pm
Wohnort: Zürich

Re: 1835 ccm + 40er Delorto Doppelvergaser - Tüv Gutachten?

Beitrag von michael Kuchem » Mo Nov 25, 2019 2:51 pm

Autsch, das schmerzt schon bei hinschauen. Der arme Karmann. Aber er ist von Dir sicherlich wieder richtig schön gemacht worden.

Danke für Deine weiteren Ausführungen und Zeit für das Thema.
So langsam wird das Licht im Dunkel grösser;-)
Bei alten Motorrädern ist es da doch etwas einfacher, da es viel weniger Komponenten zu berücksichtigen gibt.

Ich werde den 1500er wohl so belassen und evtl. leicht modifizieren/tunen lassen, da er eh komplett revidiert werden muss. Mit einer passenden "alten" 2 Vergaseranlage, für die es bereits ein Tüv-Gutachten gibt, genügt mir das vollkommen.

Hinsichtlich der Ölkühlung des 1835er Motor wurde mit gesagt, das der Motor einen vergrösserten Ölsumpf mit 2.5 L mehr Öl hat und einer externen Ölpumpe.

Viele Grüsse
Michael
Viele Grüsse
Michael

Andreas Bergbauer
Stammposter
Beiträge: 9338
Registriert: So Mai 04, 2008 8:51 pm
Wohnort: (Sch)Rott am Inn

Re: 1835 ccm + 40er Delorto Doppelvergaser - Tüv Gutachten?

Beitrag von Andreas Bergbauer » Mo Nov 25, 2019 3:21 pm

michael Kuchem hat geschrieben:
Mo Nov 25, 2019 2:51 pm

Hinsichtlich der Ölkühlung des 1835er Motor wurde mit gesagt, das der Motor einen vergrösserten Ölsumpf mit 2.5 L mehr Öl hat und einer externen Ölpumpe.
Tja, und wenn die 2,5 Liter dann mal heiß sind benötigt der Serienölkühler dafür umso länger, die wieder kalt zu bekommen. :mrgreen:
Andersherum: Wenn man die 100PS nur an der Ampel nutzt und den Wagen ansonsten wie mit 50 PS fährt, könnte das klappen.
Mir wäre das zu wackelig, dauern die Öltemperatur beobachten zu müssen. Mein Frontkühler ist zwar hässlich, hält das Öl aber in Zusammenarbeit mit einem externen Thermostaten konstant auf 90 Grad. Heißer wird es erst, wenn man bei 30 Grad Außentemperatur über längere Strecken schneller als 150 km/h fährt. Über 120 Grad habe ich das Öl aber nie gebracht, bei nur ca. 3 Liter Füllmenge (Habe eine Filterölpumpe).
Bringt den Kindern die Liebe zu Oldtimern bei, dann werden sie nie Geld für Drogen haben !

Benutzeravatar
Jörn Beutel
Stammposter
Beiträge: 1029
Registriert: So Mär 04, 2007 7:34 am
Wohnort: Marburg

Re: 1835 ccm + 40er Delorto Doppelvergaser - Tüv Gutachten?

Beitrag von Jörn Beutel » Mo Nov 25, 2019 6:08 pm

... also ich denke Du musst einfach mal mit Zulassungsstelle und TÜV sprechen.
1. Zulassung USA 69: kann sein, dass er dann 7 /69 als Zulassung bekommt, dann wärst Du von der ASU frei.
2. sollte die Einragung des Motors kein allzu großes Problem darstellen bis auf 3. s.u.. Kann sein, dass Du eine Leistungsmessung machen musst. Ich denke das er mit der Bestückung nicht über 100 PS liegen wird, falls ja kannst Du immer für wenig Geld einen Begrenzer (Verteilerfinger) einbauen oder Du machst den Gaszug so locker, dass er nicht auf volle Leistung kommt. Die Jungs die das machen wissen schon wie das geht.
Aber wenn Du eine Liste mit den Änderungen vorstellst, musst Du konkret sein (Engele Nockenwellen:= sagt nix...). Und was Du auf die Liste schreibst dazu hat Andreas ja schon geschrieben. Aber Du musst mit der Zulassung (ich nehme an er ist in Europa bzw D noch nie zugelassen worden) VORHER sprechen, was die von Dir wollen. Und mit dem TÜV o.ä. Verein ebenfalls zwecks Abnahme. Was wollen die sehen?
3. Auspuff wirst Du -wie Andreas sagt- wechseln müssen. Den kannst Du aber auch NACH der Abnahme wechseln so er die entsprechenden Prüfzeichen hat. Und wenn Du den orig. Motor als Alternative andenkst dann kannst Du einen billigen Serientopf für die Abnahme nehmen, den Du dann zB weiterverwendest mit dem orig. Motor.
4. Temperaturverhalten - auch da hat Andreas Recht - geht nicht gut mit dem set up. Was meinst Du mit externer Ölpumpe?

Also wirst Du evtl Leistungsmessung (300€) Auspuff(500) und Ölkühler extern (300) investieren müssen. Gut 1100 ohne Abnahme - aber die brauchst Du so oder so
Viele Grüße

Jörn

Benutzeravatar
Michael Bär
Stammposter
Beiträge: 3573
Registriert: Mo Feb 26, 2007 9:41 am
Wohnort: 44... / NRW
Kontaktdaten:

Re: 1835 ccm + 40er Delorto Doppelvergaser - Tüv Gutachten?

Beitrag von Michael Bär » Mo Nov 25, 2019 6:32 pm

Gilt das alles für seinen Wohnort Zürich?

Michael
Karmann Ghia - der Italiener unter den Volkswagen
Bild

Andreas Bergbauer
Stammposter
Beiträge: 9338
Registriert: So Mai 04, 2008 8:51 pm
Wohnort: (Sch)Rott am Inn

Re: 1835 ccm + 40er Delorto Doppelvergaser - Tüv Gutachten?

Beitrag von Andreas Bergbauer » Mo Nov 25, 2019 6:58 pm

Michael Bär hat geschrieben:
Mo Nov 25, 2019 6:32 pm
Gilt das alles für seinen Wohnort Zürich?
Wohl nicht.
Natürlich habe ich so ohne Gutachten zum Motor und Vergaser keine Chance, den Wagen in Deutschland (steht aktuell in Ungarn bei einem Restaurator) durch den Tüv , geschweige denn eine H-Abnahme zu bekommen. Mit einem Tüv-Ingenieur habe ich bereits gesprochen.
Ich habe lange überlegt, hier überhaupt was zu schreiben, denn das Karmann-Forum ist da eher der falsche Ansprechpartner bezüglich Eintragung getunter Motoren. Hier sind ja fast 100% Originalos unterwegs.
Ich bin es auch leid, immer wieder vor übertriebenen Setups zu warnen, die schön am Stammtisch klingen, aber dann nur glitzern dürfen und nie wirklich gefahren werden.
Ich habe mit 44 PS angefangen, den Karmann vermeintlich kennengerlernt, 75 PS eingebaut und die Karre sehr schnell geschrottet... :mrgreen:
Bringt den Kindern die Liebe zu Oldtimern bei, dann werden sie nie Geld für Drogen haben !

michael Kuchem
Beiträge: 11
Registriert: Fr Nov 22, 2019 5:42 pm
Wohnort: Zürich

Re: 1835 ccm + 40er Delorto Doppelvergaser - Tüv Gutachten?

Beitrag von michael Kuchem » Mo Nov 25, 2019 7:05 pm

IMG-20191110-WA0120.jpg
IMG-20191110-WA0119.jpg
Das ganze gilt für Deutschland / Bonn. Ich lebe zwar zur Zeit in Zürich aber der Karmann wird in Bonn stehen. Er ist nur für die gemütliche Ausfahrt zwischendurch gedacht;-)
Den schweizerischen Import ausserhalb der EU inkl. Vollabnahme mag ich mir nicht antun ;-)

Nach dem was Ihr schreibt bleib ich bei dem 1500er Motor.
Mit dem Tüv habe ich bereits 2 mal gesprochen. In 3 Wochen geh ich dann mal persönlich vorbei und bespreche, was ich am einfachsten eingetragen bekomme. Wie geschrieben, 100 PS benötige ich nicht wirklich und der Aufwand dafür ist mir zu hoch.
Hinsichtlich der Ölkühlung hatte ich auch nachgefragt. Dazu habe ich die Bilder bekommen. Aussage ist, das die Temp. nicht über 80 Grad geht... Bedenken habe ich auch, da ich noch nichts zu der Konstellaltin gelesen habe , aber ich auch nicht gerade der Motorspezialist.

Viele Grüsse
Michael
Viele Grüsse
Michael

michael Kuchem
Beiträge: 11
Registriert: Fr Nov 22, 2019 5:42 pm
Wohnort: Zürich

Re: 1835 ccm + 40er Delorto Doppelvergaser - Tüv Gutachten?

Beitrag von michael Kuchem » Mo Nov 25, 2019 7:14 pm

Hier noch ein Blick auf den Motor während des Einbaus.
IMG-20191110-WA0100.jpg
Viele Grüsse
Michael

Benutzeravatar
Michael Bär
Stammposter
Beiträge: 3573
Registriert: Mo Feb 26, 2007 9:41 am
Wohnort: 44... / NRW
Kontaktdaten:

Re: 1835 ccm + 40er Delorto Doppelvergaser - Tüv Gutachten?

Beitrag von Michael Bär » Mo Nov 25, 2019 7:21 pm

Sieht alles richtig gut aus, aber ich denke mir, dass es als "Bodenspiegelperformancetuning" gedacht war, die Standfestigkeit/Sinnhaltigkeit würde ich genau wie Andreas bezweifeln.
Daher: M.M.n wieder auf "H" zurückbauen.
Oder "mildtunen"...:
Habe in meinen 67er (schon Scheibenbremsen) einen "AS" eingebaut (seinerzeit noch als orig. Rumpfmotor neu erworben), somit per Serienvariante 12% Leistungssteigerung... :mrgreen:

Michael
Karmann Ghia - der Italiener unter den Volkswagen
Bild

Benutzeravatar
Jörn Beutel
Stammposter
Beiträge: 1029
Registriert: So Mär 04, 2007 7:34 am
Wohnort: Marburg

Re: 1835 ccm + 40er Delorto Doppelvergaser - Tüv Gutachten?

Beitrag von Jörn Beutel » Mo Nov 25, 2019 10:53 pm

Aussage ist, das die Temp. nicht über 80 Grad geh
.. die Aussage ist evtl für Sibirien im Winter haltbar. Aber schon bei sommerlichen Temperaturen in unseren Breitengraden weder für Autobahn noch anderes. Kannst uns ruhig glauben. Zumal die 40er Dellorto bei Leistungsdrehzahlen ordentlich abmagern werden. Andreas hat das bereits erklärt, Serienbenzinpumpe. Dann sind die tollen Köpfe schnell hin.

Aber bezüglich Motorisierung ist die Frage was Du mit dem Auto machst. Willst Du am WE mal in die Eisdiele fahren oder mal an die Ahr fahren bist Du mit Serie gut bedient. Hast Du vor längere Fahrten zu machen, (Italien, Frankreich, Spanien,... ) ob Landstraße oder Autobahn solltest Du in der Lage sein auch mal zu überholen. Oder dem 30 Tonner, der Dir auf der Stoßstange am Berg hängt, zumindest auf Sicherheitsabstand wieder davon zu fahren. Aber ich gehöre auch nicht zu den Orginalos, da mein Auto das nicht hergegeben hätte...
Viele Grüße

Jörn

Andreas Bergbauer
Stammposter
Beiträge: 9338
Registriert: So Mai 04, 2008 8:51 pm
Wohnort: (Sch)Rott am Inn

Re: 1835 ccm + 40er Delorto Doppelvergaser - Tüv Gutachten?

Beitrag von Andreas Bergbauer » Di Nov 26, 2019 9:29 am

Der Wagen ist mit Sicherheit vor 12/69 gebaut, es ist maximal ein 69er Modelljahr zwischen 8/68 und 7/69, FG-Nr. 149xxxxxx, den Rücklichtern nach zu urteilen.

Sollte eine FG-Nr. 140xxxxxx oder höher vorhanden sein, passt der Aufbau nicht zum Baujahr des Fahrgestells und hier ist dann ein gehöriger Preisnachlass gerechtfertigt. Nur mal so als Tip zum Nachsehen.

Dann frage ich mich, warum ein Motor vor Einbau der Dämmpappe eingebaut wird. Wahrscheinlich deswegen, weil keine Dämmpappe mehr vorhanden ist? Ebenfalls ein Minuspunkt beim Preis...ebenso der Farbton, den gab es weder im Modelljahr 69 noch 70. Das kann bei einem eventuellen Wiederverkauf hinderlich oder wertmindernd sein.
Wie gesagt, ich bin kein Originalo, zumindest, was den Motor betrifft, aber so was wie die Farbe lässt sich nicht leicht zurückrüsten.

Der CSP-Auspuff und der Zusatzölsumpf schränken die Bodenfreihet auch noch massiv ein. Für die Eisdiele genügt das, aber für gelegentliche Ausflüge ins Umland dann doch nicht so recht...

Bild
Bringt den Kindern die Liebe zu Oldtimern bei, dann werden sie nie Geld für Drogen haben !

michael Kuchem
Beiträge: 11
Registriert: Fr Nov 22, 2019 5:42 pm
Wohnort: Zürich

Re: 1835 ccm + 40er Delorto Doppelvergaser - Tüv Gutachten?

Beitrag von michael Kuchem » Di Nov 26, 2019 10:08 am

Danke für Deinen Hinweis zur FG-Nr, Jetzt wird es interessant;-) Ich poste mal den Fzg-schein. Es ist eine149xxxxxxx Nr
In der Beschreibung in Internet steht 31.12.1969, scheint eher ein fiktives Datum für Bj 1969 zu sein.
Dämmung ist vorhanden, das war wohl ein Probeeinbau, als das Foto gemacht wurde.
Karmann1.JPG
Karmann.JPG
Die "falsche" Farbe ist mir bewusst, aber sie gefällt mir. Auch der Aussenspiegel Fahrerseite ist nicht von einem 69er. Der Eigentümer wollte es aber so haben.... Diese Dinge habe ich schon entsprechend verhandelt.

Aktuell verhandle ich mit dem Verkäufer, dass er mit den original-Motor, revidiert, leicht tuned und mit einer 2 Vergaseranlage ausgestattet wieder einbaut. Den 1835er und die CSP könnte er dann behalten. Aktuell will er aber nur den original Motor revidiert einbauen. Dann wird mir der Karmann aber zu teuer.

@Jörg Ich liege zwischen der kurzen Ausfahrt und einmal im Jahr nach italien. Das mache ich mit meinem Alfa Spider auch so.
Daher genügt mir eine Leistung zwischen 60-70 Ps völlig. Das reicht auch für 30Tonner am Berg :wink:
Viele Grüsse
Michael

Antworten