Neuer Motor: "Tock" und der Verteiler-Antrieb...

Andreas Bergbauer
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Neuer Motor: "Tock" und der Verteiler-Antrieb...

Beitrag von Andreas Bergbauer » Do Apr 11, 2019 11:52 am

Hallo zusammen,

mein neuer Motor läuft perfekt. Bis auf eine Sache:

Im Leerlauf habe ich ein relativ lautes "Tock"-Geräusch in ca. 1-sekündigem Abstand.
Erhöht man langsam die Drehzahl wird es leiser, die Frequenz bleibt annähernd gleich (!) , bei ca. 1500 U/min ist es weg.
Bei kaltem Motor ist der Effekt kaum hörbar, bei warmem Motor deutlich wahrzunehmen.
Es ist definitiv kein Lager, da in keiner Weise lastabhängig und nicht direkt an die Drehzahl gekoppelt.
Ölfilterpatrone aufgeschnitten, keine Späne, nichts. Ölsieb ausgebaut, bis auf ein paar Silikon-Dichtungsreste vom Zusammenbau alles wie neu.
Ein Lagerschaden hätte hier seine Spuren hinterlassen. Vor allem läuft der Motor schon seit 1000km.
Ventilspiel verändert sich auch nicht, Kompression 10 Bar auf allen 4 Töpfen und kein merklicher Ölverbrauch.
Das Geräusch kommt nicht von den Köpfen, sondern mittig aus dem Kurbelgehäuse hinten, also aus dem Bereich Nockenwellen-Stirnrad, Ölpumpe, Verteilerantrieb.
Der Witz an der Sache ist, dass all dieses Innenleben komplett 1:1 vom defekten Motor übernommen wurde.
Stundenlang habe ich Foren durchforstet, mir wurde schon ganz schlecht (Nockenwelle 5mm Axialspiel, NW-Zahnrad locker usw...), aber es ist alles fest (Ölpumpe raus und geprüft).

Meine einzige Erklärung ist, dass ich die Verteiler-Antriebswelle so, wie sie war samt Unterlegscheiben wieder eingebaut habe und sie im neuen Gehäuse zu viel Spiel nach oben hat. Hätte ich einmessen müssen und die Unterlegscheiben entsprechend dimensionieren.
Das heißt, dass die Welle durch die Kinetik ihres Antriebs nach oben geliftet wird, dort bleibt und sich munter dreht und irgendwann durch die Benzinpumpe, Schwerkraft oder was weiß ich wieder nach unten gedrückt wird, was das "Tock"-Geräusch verursacht.
Bei höheren Drehzahlen bleibt die Welle dann wohl einfach "oben".

Nur: Wie baue ich die Verteiler-Antriebswelle aus? Es gibt da schöne Auszieher, aber keine Anleitung, wie man die Unterlegplättchen dazu bringt, nicht ins Motorgehäuse zu fallen. Einbau ist eher klar, Schraubendreher rein, Scheibchen daran runterlassen und die Welle einstecken.
Aber beim Ausziehen pappen die Scheiben doch immer irgendwie an der Welle und können mittendrin herunterfallen.

Hat das schon mal jemand gemacht? Erfahrungen?
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Re: Neuer Motor: "Tock" und der Verteiler-Antrieb...

Beitrag von Oliver Brendle » Do Apr 11, 2019 3:45 pm

...schlag mich, geb mir Tiernamen, aber ich muss Dich das Fragen:

Hast Du die Distanzfeder vergessen /ersetzt?

LG

Oli
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Re: Neuer Motor: "Tock" und der Verteiler-Antrieb...

Beitrag von Andreas Bergbauer » Do Apr 11, 2019 8:20 pm

Oliver Brendle hat geschrieben:
Do Apr 11, 2019 3:45 pm
...schlag mich, geb mir Tiernamen, aber ich muss Dich das Fragen:
Hast Du die Distanzfeder vergessen /ersetzt?
Berechtigte Frage :gut: , aber die ist definitiv drin.
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Jonas_Kessler
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Re: Neuer Motor: "Tock" und der Verteiler-Antrieb...

Beitrag von Jonas_Kessler » So Apr 14, 2019 10:33 am

...bei meinem in den 1990ern überholten 1600er Motor (aus einer Nürnberger Käferschmiede) ist der Verteiler oben etwas abgedreht, damit er tiefer im Gehäuse sitzt. Damit war das Höhenproblem ab Werkstatt erledigt. Ich hab's erst vor kurzem überhaupt bemerkt, als ich den Verteiler tauschen wollte. Naja, ich hab dann statt am Motor zu basteln einfach den alten Verteiler nochmal überholt.

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Re: Neuer Motor: "Tock" und der Verteiler-Antrieb...

Beitrag von Andreas Bergbauer » Mo Apr 15, 2019 2:38 pm

Tja, und der Verteilerantrieb wars dann auch nicht...ich habe ein Gummistück zwischen Verteiler und Antriebswelle geklemmt, sodass kein Spiel mehr dazwischen ist. Das Geräusch ist noch immer da.
Dann habe ich auf elektrische Benzinpumpe umgerüstet. Geräusch immer noch da und zusätzlich das Geräusch der neuen Pumpe. :lol:

Mir gehen langsam die Ideen aus, ich stehe kurz vor der Blockspaltung. :unbekannt:

Nochmal:
Was kann im Leerlauf ein metallisches "Klack" im ca. Sekundenabstand erzeugen, welches bei leichter Drehzahlerhöhung ab 1500 u/min schon wieder verschwindet, bei kaltem Öl auch nicht da ist und ab und zu durchaus mal "klackklack" macht. Seit ca. 500km gleichbleibend.

Hörbar ist es mittig aus dem Block, die Köpfe alleine scheiden aus.
Es klingt in etwa nach einem Lagerschaden. Aber warum dann keine Rückstände im Öl/Filter/Sieb ? Warum keine Geräusche bei Lastwechsel oder Gasgeben?
Bei z.B. zu wenig Öldruck müsste doch zuerst die Kontrollampe kommen, bevor man was an den lagern hört, oder?
Ich traue diesen CSP Öldruckregelkolben nicht so ganz.
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Re: Neuer Motor: "Tock" und der Verteiler-Antrieb...

Beitrag von Michael Bär » Mo Apr 15, 2019 3:14 pm

Gaaanz blöder Gedanke, Andi, aber bei "Tocktocktock" musste ich spontan ans Lüfterrad denken, dass sich weiland bei mir mit zunehmender Motorwärme gefühlt aus dem Zentrum des Motors an mein Ohr schmeichelte. Beim Hereinhebeln des Motors auf die Antriebswelle wohl zu heftig am Gehäuse verspannend gedrückt.
Hatte sich fast wie Lagerschalen angehört und seltsamerweise war es nicht immer drehzahlabhängig. Ein paar Mal am Gehäuse gezerrt und weg war's.
Wie gesagt, es kam mir spontan in den Sinn...

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Re: Neuer Motor: "Tock" und der Verteiler-Antrieb...

Beitrag von Andreas Bergbauer » Mo Apr 15, 2019 7:29 pm

Das Geräusch ist auch bei abgenommenem Keilriemen noch da. LiMa und Lüfterrad scheiden also aus...
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Re: Neuer Motor: "Tock" und der Verteiler-Antrieb...

Beitrag von Harald Krause » Mo Apr 15, 2019 8:04 pm

Axialspiel Kurbelwelle zu groß ? Nockenwellenrad lose ?
Klack Klack hört man bei Motoren mit hoher Laufleistung wenn man an der Keilriemenscheibe die Kurbelwelle Axial verschiebt.
Meistens ist dann das Schulterlager axial eingelaufen . Das passiert auch mal wenn das Axialspiel zu eng eingestellt war ?
Viel Glück bei der Fehlersuche.
LG
Harald

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Re: Neuer Motor: "Tock" und der Verteiler-Antrieb...

Beitrag von Andreas Bergbauer » Mo Apr 15, 2019 11:48 pm

Axialspiel der KW ist exakt eingestellt, der Motor ca 1000km "alt".

Das Nockenwellenrad ist geschraubt (Engle W110) und ich weiß 100%ig, dass ich es festgezogen habe, weil ich mir noch dachte, ob die Schraubenköpfe mit der Riffelung nicht zu grob das Alu aus dem NW-Rad herausfräsen...
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Re: Neuer Motor: "Tock" und der Verteiler-Antrieb...

Beitrag von Andreas Bergbauer » Mi Apr 17, 2019 9:28 am

Ich habe noch eine Idee:
Ein hängendes Ventil.
Da ich den Ventiltrieb auf geschraubte Kipphebelwellen umgebaut habe und die Ventile ja außermittig betätigt werden müssen wegen der Drehung, kann es durchaus sein, dass ein Ventil wegen der geänderten Geometrie und dem etwas höheren Hub der Engle W110 (vorher W100) jetzt manchmal hängt.
Da werd ich mir jetzt ein günstiges Endoskop kaufen, dann sehe ich ja, ob der Kolben Aufsetzspuren hat oder nicht.

Wäre mir recht, dann bliebe mir die Blockspaltung erspart... :mrgreen:
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Re: Neuer Motor: "Tock" und der Verteiler-Antrieb...

Beitrag von Jörn Beutel » Do Apr 18, 2019 7:39 am

...Andi, warum soll das Ventil regelmäßig hängen bleiben nach jeder x-ten Betätigung (800 U/min). Verändert sich denn der zeitl. Abstand mit Erhöhung der Drehzahl?
Ventile und Antrieb ist aber schon mal nicht schlecht als Ursache, Du hast auf geschraubt umgestellt. Hast Du die alten Ventileinstellschrauben behalten oder auf KUGELkopf umgestellt? Hast Du die Originalstößel oder Chronimo o.ä. (Du bist ja Fan von Original, weiss ich)
Also falls es eines der beiden o.a. Veränderungen gab - Ventileinstellung bis auf 0,02-0,01 runternehmen (Kugeln können sich sonst bei kalten Motor derehen, Alu hat eine größere Wäreausdehnung als Chronimo...).
Viele Grüße

Jörn

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Re: Neuer Motor: "Tock" und der Verteiler-Antrieb...

Beitrag von Andreas Bergbauer » Do Apr 18, 2019 10:33 am

Verändert am Ventiltrieb gegenüber dem Vorgängermotor habe ich nur:
Neue Nocke (W110 anstelle W100) und neue, nitrierte SCAT-Strößel.
Stößelstangen (ich glaube, die meinst Du) sind wie vorher original und Alu.

Die geschraubten Kipphebelwellen hatte ich schon einige 1000 km vorher drin am alten Motor ohne Klopfen.
Die Einstellschrauben sind original, die Ventile waren nicht im geringsten eingeschlagen am Schaftende und dicht, überhaupt schaute der alte Motor sehr, sehr gut aus im Inneren (dank Filterölpumpe...).

KW, Pleuel, Schwungscheibe sind deswegen vom Vorgängermotor übernommen worden.

Was sich aber geändert hat: Die Ventile müssen ja außermittig betätigt werden. Das Spiel der geschraubten Wellen habe ich natürlich neu eingestellt beim neuen Motor und es ging mit den Unterlegscheiben nur so aus, dass ich bei einigen Ventilen die Betätigung von z.B. "links außermittig"auf "rechts außermittig" ändern musste.
Die Ventile werden also jetzt anders belastet und, vor allem, weiter hineingedrückt.
Ich stelle mir das jetzt in etwa so vor, dass ein Ventil im maximal geöffneten Zustand alle paar KW-Umdrehungen einfach zu träge ist und zu spät zumacht und einen kleinen "Schubbs" vom Kolben bekommt. Der zeitliche Abstand könnte mit der Ventildrehung zusammenhängen, es klemmt halt nicht in allen Lagen.
So die Theorie, aber was habe ich nicht schon alles vermutet...nächste Woche soll das Endoskop kommen, dann sehe ich weiter.
Wenn es eine reine Kopfsache ist, ist der Aufwand ja überschaubar, ich möchte den neuen Block erst wirklich dann zerlegen, wenn mir nichts mehr einfällt.
Vorher mache ich die Ventildeckel nochmal ab (gut, dass ich 25 Dichtungen gekauft habe...) und kontrolliere das Ventilspiel.
Dieses habe ich übrigens seit Neuaufbau schon 3x kontrolliert und 3x war es exakt 0,15mm.

Dann hatte ich ja noch die zerbröselten Ventilschaftdichtungen. Die sind ja teils noch drin. Am Ende verklemmt sich da bei max. Hub jetzt was.
Oder ein geschraubter Kipphebel klemmt bei höheren temperaturen wegen zu knappem Spiel. Dann würde aber die Stößelstangen rausfallen.

Also, zuerst Ventildeckel runter und alles kontrollieren, Reste der Ventilschaftdichtungen rauspfriemeln.
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Re: Neuer Motor: "Tock" und der Verteiler-Antrieb...

Beitrag von Jörn Beutel » Do Apr 18, 2019 3:20 pm

Andreas, natürlich hast du recht ich meinte die Stößelstangen. Die Stößel selber sind wahrscheinlich nicht die Ursache. Aber vielleicht bist du mit den Ventil Drehung auf der richtigen Spur, was ist denn wenn eines der Ventile ganz ganz leicht krumm ist und ausgerechnet an dem hast du eine neue Ventilschaftdichtung dann könnte es doch sein dass nach einer vollen Umdrehung das Ding da immer klemmt. Müsstest du aber sehen wenn du im Endoskop rein guckst sollten Spuren auf dem Kolben vorhanden sein.
Viel Erfolg bei der Suche,
Viele Grüße

Jörn

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Re: Neuer Motor: "Tock" und der Verteiler-Antrieb...

Beitrag von Andreas Bergbauer » Sa Apr 20, 2019 12:14 am

Heute nochmal Ventilspiel kontrolliert, Kipphebelwellen raus und Stößelstangen geprüft: Alles in Ordnung...das Spiel verstellt sich nicht, Stößelstangen sind kerzengerade und die kipphebel haben genug Spiel und klemmen nicht.

Das Endoskop kommt nächste Woche, wir dürfen gespannt sein.
Wenn keine Ventilaufsetzer auf den Kolben erkennbar sind, wird es eng mit Alternativen zur Blockspaltung. :wall:

Ich werde vorher nur noch die CSP Federn der Öldruckregelkolben gegen Originale von VW ersetzen, die kamen gestern an, sehen irgendwie stabiler aus.
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Re: Neuer Motor: "Tock" und der Verteiler-Antrieb...

Beitrag von Jörn Beutel » Sa Apr 20, 2019 8:42 am

.. Moin Andreas, also bevor ich den Block öffnen würde, würde ich es lieber so lassen. Beobachten ob es schlimmer wird und gut ist es (nachdem Du endoskopiert hast).
Was soll denn passieren? Nehmen wir an, das Geräusch hat eine relevante technische Ursache. Dann könntest du den Fehler evtl nach kompletter Demontage finden (Du hast aber selbst gesagt du kannst keinen Verschleiß in Form von Metallrückständen finden). Dann kannst du den Fehler beheben durch Teiletausch.
Lässt Du es so wie es ist wird es schlimmer oder der Motor geht kaputt kannst Du genau das gleiche machen.
Dein Risiko wäre nur das es Folgeschäden gibt durch Teilebruch. {da müsste sich aber vorher was zeigen im Öl).
Ich hatte bei meinem alten Motor auch so ein Geräusch und nie herausgefunden was es war. Das Geräusch hat sich über einige 10tkm nicht verändert (ich habe es mal mehr oder weniger wahrgenommen) und der Motor ist aus einem anderen Grund stehen geblieben. Mein Altmeister hat gesagt... das Problem ist bei Dir im Kopf, Du hörst die Flöhe husten. Und mir genau diesen Rat gegeben. War anfangs schwer aber irgendwann hatte ich mich damit abgefunden. Wobei ich mich jetzt erinnere das ich mir eingebildet habe es käme etwas mehr von der linken Seite und ich habe immer gedacht es hört sich so an als schlägt der Motor irgendwo an... .
Nimm mal beim nächsten Ölwechsel ein anderes Öl und /oder mach mal Ceratec rein. Wie gesagt, hat bei mir nix bewirkt - habe ich aber als Zeichen gesehen das es nichts gravierendes war. So long und frohe Ostern
Viele Grüße

Jörn

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