Sinn und Zweck der Oldtimer Markt Oldtimer Preise

Wer nicht lange überlegen will, in welche Kategorie seine Fragen gehören, immer hier herein...
Stefan Neugebauer
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Sinn und Zweck der Oldtimer Markt Oldtimer Preise

Beitrag von Stefan Neugebauer »

Moin!
Auch ich schaue ja über den Tellerrand und beschäftige mich ja mit weit mehr, als nur Karmann ...

Egal.

Es wird ja oft über die Bewertungen / Zustandsnoten in den Oldtimer Preis Ausgaben der Oldtimer Markt "philosophiert".
Letztendlich gebe ich auch relativ wenig drauf. Was nutzt ein Hebmüller, der für 250.000€ angeboten wird, wenn es keiner bereit ist zu zahlen.
Aber wo ich noch nicht richtig schlau geworden bin.
Frage: "Wir der Originalzustand irgendwo mit bewertet?"
Was ist ein top geplegter 73er Karmann Wert, der irgendwann mal einen 34PS Motor bekommen hat. Oder ein 63er, der auf Schräglenker umgerüstet wurde?

Habt ihr damit Erfahrungen gemacht?

Danke
Stefan

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Andreas Bergbauer
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Re: Sinn und Zweck der Oldtimer Markt Oldtimer Preise

Beitrag von Andreas Bergbauer »

Was ich so mitbekomme:
Wenn die Wagen einen Mittelmäßigen Zustand haben (also das übliche aus verschiedenen Baujahren gemixte und zusammengebratene, neu lackierte Auto für den unkundigen Sonntagsfahrer, Zustand ehrliche 3-4, 90% des Angebotes), dann ist es ziemlich egal.
In den höheren Qualitätsstufen zählt Originalität und Historie, denn da kennen sich die Käufer in der Regel besser aus.
Die besten Autos tauchen gar nicht erst am Markt auf.
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Josef Eberhard
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Re: Sinn und Zweck der Oldtimer Markt Oldtimer Preise

Beitrag von Josef Eberhard »

Hallo

Das ist eine sehr gute Frage, denn jeder denkt über den Preis, den Wert oder was er bezahlt oder bekommen hat anders. Viele lassen gerne durchblicken, dass mein Auto doch ziemlich viel Wert ist und denkt dabei an einen allfälligen Verkauf mit viel Gewinn. Mir ist es völlig oder fast völlig egal, was für das Auto gelöst würde, denn ich werde sie ja nie verkaufen, wenn schon, dann an meine Jungs verschenken.

Wie viel ein Auto wirklich Wert ist, hängt bei mir nicht vom allenfalls erzielten Preis ab, denn das sind nur Zahlen, die vielleicht irgendwo stehen und möglicherweise die Versicherungsprämien beeinflussen. Hingegen, je jünger man das Fahrzeug erworben hat, bzw. je länger man es besitzt, desto mehr hängt man an ihm. Es sind nicht zuletzt die Erfahrungen, die man mit der Familie und Freunden gemacht hat. Ich kann mich erinnern, dass wir uns damals in den 70er-/ 80er- Jahren auf einer Raststätte zu einem bestimmten Zeitpunkt getroffen hatten oder eben auch nicht, weil nicht selten Pannen aufgetreten waren. Damals konnte man sich nicht einfach mit dem Handi verständigen. Wichtig war jedoch, einzelne Teile mitzunehmen. So habe ich gerne eine Lichtmaschine, Gas- und Kupplungsseil, Unterbrecher und vieles mehr mit genommen. Meistens habe ich die Sachen für die Kollegen gebraucht und blieb dann selber stecken.

Unter dem Strich waren es aber schöne Erlebnisse. Es war noch eine Zeit, als man die Teile nicht einfach online bestellen oder ab dem Gestell nehmen konnte. Nicht selten suchte man Raritäten (ich meine hiermit an Brezelkäfern) zum Beispiel Stossstangen, oder Rückleuten über Jahre und war dann um so mehr erfreut, wenn man an einem Treffen etwas finden konnte.

Der Informationsaustausch lief damals über die alte gute Post. Das war sozusagen mein/unser damaliges Email, wo man von Profis wertvolle Erkenntnisse abrufen oder auch mitteilen konnte. Im Nachhinein gesehen war es eine schöne Zeit :gut:
Freundliche Grüsse
Josef

Stefan Neugebauer
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Re: Sinn und Zweck der Oldtimer Markt Oldtimer Preise

Beitrag von Stefan Neugebauer »

Andreas Bergbauer hat geschrieben:
Di Nov 03, 2020 11:28 am
Was ich so mitbekomme:
Wenn die Wagen einen Mittelmäßigen Zustand haben (also das übliche aus verschiedenen Baujahren gemixte und zusammengebratene, neu lackierte Auto für den unkundigen Sonntagsfahrer, Zustand ehrliche 3-4, 90% des Angebotes), dann ist es ziemlich egal.
In den höheren Qualitätsstufen zählt Originalität und Historie, denn da kennen sich die Käufer in der Regel besser aus.
Die besten Autos tauchen gar nicht erst am Markt auf.
... okay.
Was ist aber mit "Blendern". Optisch, technisch, Historie, Zust. 1-2, aber trotzdem irgendwann mal "gemixt".
Ist dass dann ein 3er bis 4er?
Oder gilt da auch, dass sich irgendwann ein "blöder" findet, der dafür einen Zust 1 Preis zahlt, weil es/sie keine Ahnung hat.

Stefan

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Andreas Bergbauer
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Re: Sinn und Zweck der Oldtimer Markt Oldtimer Preise

Beitrag von Andreas Bergbauer »

Stefan Neugebauer hat geschrieben:
Di Nov 03, 2020 12:54 pm
Was ist aber mit "Blendern". Optisch, technisch, Historie, Zust. 1-2, aber trotzdem irgendwann mal "gemixt".
Zustand 1-2 schließt sich mit "gemixt" gegenseitig aus.

Und Blöde, die für einen vermeintlichen 1er oder 2er zu viel Geld hinlegen, gibt es reichlich.
Hier darf man den Händlern keine Vorwürfe machen.
Die kennen sich oft auch nicht mir jedem Modell aus und er ist klar geregelt: Verlangen kann man Mondpreise, so lange die Mängel offensichtlich zutage treten und nicht verdeckt sind.
Der Preis ist rein ein Angebot, welches man ja nicht annehmen muss.
Natürlich stellt sich da die immer wiederkehrende Frage, ob die "Geldsäcke" die Preise für Müll künstlich nach oben treiben.
Die Preiserwartungen ebenfalls unkundiger Verkäufer auf jeden Fall.

Aber, um auch auf Josefs Beitrag einzugehen: Persönlich kaufe ich auch kein restauriertes Auto und meine Autos gebe ich auch nicht mehr für Geld her.
Am Karmann hängt zu viel Erinnerung an fast 30 Jahre dran und der RO bringt so wenig Ertrag nach der Restaurierung, dass ich ihn erst recht behalten werde.
Der Rest der Autos stellt sowieso keinen finanziellen Gegewert dar.
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Stefan Neugebauer
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Re: Sinn und Zweck der Oldtimer Markt Oldtimer Preise

Beitrag von Stefan Neugebauer »

Andreas Bergbauer hat geschrieben:
Di Nov 03, 2020 1:08 pm

Natürlich stellt sich da die immer wiederkehrende Frage, ob die "Geldsäcke" die Preise für Müll künstlich nach oben treiben.
Die Preiserwartungen ebenfalls unkundiger Verkäufer auf jeden Fall.
... genau das ist das Problem. Aktuell wird viel in Oldtimer investiert. Eine scheinbar sichere Geldanlage.
Aber auch das kann sich zur Blase entwickeln.
Persönlich kaufe ich auch kein restauriertes Auto und meine Autos gebe ich auch nicht mehr für Geld her.
Am Karmann hängt zu viel Erinnerung an fast 30 Jahre dran und der RO bringt so wenig Ertrag nach der Restaurierung, dass ich ihn erst recht behalten werde.
Der Rest der Autos stellt sowieso keinen finanziellen Gegewert dar.
... absolut.
Auch wenn man vier Oldtimer nicht gleichzeitig bewegen kann .... ;-)
Ich spiele aber mit dem Gedanken mir noch einen Youngtimer zuzulegen. Evtl. einen Karmann Ghia Nachfolger ;-)
Heutige Autos werden ab einem Alter von 10 Jahren verschrottet werden müssen, weil die Probleme der Elektronik nicht zu lokalisieren sind und es zu teuer ist es zu finden.

Stefan

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Michael Mösinger
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Re: Sinn und Zweck der Oldtimer Markt Oldtimer Preise

Beitrag von Michael Mösinger »

Ist immer interessant die Meinungen und Vorstellungen zu lesen, was in Sachen "Wert" und Gutachten usw. jeder hat...

Ich sehe es ganz einfach...
ich schere mich einen Dreck um Gutachten, Preisspiegel in Zeitungen, Bewertungen usw....

Wenn ich ein Auto kaufe, dann bin ich bereit bis zu einer Summe zu gehen und da interessiert mich der aktuelle Preisspiegel nicht...
Auch wenn ich ein Auto verkaufe, dann setzte ich den Preis an, den ich mir vorstelle.. entweder es geht weg, oder es bleibt dann da...
Ganz einfach und damit bin ich komplett gelöst von den Vorstellungen mancher Schreiberlinge in Zeitungen und mancher Preisspiegel die sowieso nicht in der Realität leben.
Das einzige was mich in Sachen "Wert" eines Fahrzeuges interessiert, ist das Gutachten für die Versicherung... und da spreche ich mit den Gutachter, dass auch das drinsteht was ich denke....
Mit fränkischen Grüßen
der Mösi Michael
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Stefan Neugebauer
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Re: Sinn und Zweck der Oldtimer Markt Oldtimer Preise

Beitrag von Stefan Neugebauer »

Michael Mösinger hat geschrieben:
Di Nov 03, 2020 1:25 pm
Wenn ich ein Auto kaufe, dann bin ich bereit bis zu einer Summe zu gehen und da interessiert mich der aktuelle Preisspiegel nicht...
....
Das einzige was mich in Sachen "Wert" eines Fahrzeuges interessiert, ist das Gutachten für die Versicherung... und da spreche ich mit den Gutachter, dass auch das drinsteht was ich denke....
... ja, ich gebe dir uneingeschränkt recht, aber jetzt wird's doch spannend.
Du bist bereit ... 25.000€ zu zahlen, ein anderer für das gleiche Fahrzeug 7.500 und wieder ein anderer 56.750€.
Wert ist relativ, ja, aber das kann durchaus dazu führen, dass die Blase immer größer wird. Parallel zu dem Umstand, dass reiche immer reicher und arme immer ärmer werden.
Deshalb finde ich eine grobe Richtlinie schon nicht schlecht.
Wobei ... die Oldtimer Markt scant meines Wissens auch "nur" Anzeigen. Ob ein Fahrzeug dann für den angeschlagenen Preis verkauft wird, erschließt sich nicht immer.

Stefan

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Michael Bär
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Re: Sinn und Zweck der Oldtimer Markt Oldtimer Preise

Beitrag von Michael Bär »

So isses!
Karmann Ghia - der Italiener unter den Volkswagen

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Andreas Bergbauer
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Re: Sinn und Zweck der Oldtimer Markt Oldtimer Preise

Beitrag von Andreas Bergbauer »

Stefan Neugebauer hat geschrieben:
Di Nov 03, 2020 1:17 pm
Heutige Autos werden ab einem Alter von 10 Jahren verschrottet werden müssen, weil die Probleme der Elektronik nicht zu lokalisieren sind und es zu teuer ist es zu finden.
Das kann ich als Elektroniker und Besitzer mehrerer Youngtimer (der BMW E39 ist da schon sehr komplex) so nur für das "zu teuer" bestätigen. Das Problem liegt an der mangelnden Qualifikation des Fachpersonals der Werkstätten. Elektronikfehler suchen ist auch nicht schwerer als ein Getriebe instandzusetzen.
Beides erfordert über Jahre erlerntes Spezialwissen und Erfahrung und vor allem am Willen, beständig dazuzulernen. Jeder, vom Meister bis zum Lehrling muss am Ball bleiben. Hier fehlt es im Zeitalter der Modultauscher.
Ein komplexes Thema.

Ich sehe da eher andere Probleme:
Schlechtere Rostvorsorge als vor 20 Jahren, downgesizte Motoren, die für max. 200000km ausgelegt werden, Kunststoffe, die schrumpfen und Kleber, die nachlassen. Ebenso dünn lackierte Wasserbasislacke, die gerade mal 15 Jahre ohne bröselig zu werden durchhalten.
Die Elektronik-Hardware ist das kleinste Übel. Die ist in der Regel enorm robust, während fehlende Fachkenntnis der Werkstätten das Problem ist.
Nur dass die Elektronik heute meistens Softwarefehler aufweist. Das ist viel gravierender. Und aktuell oft ein Flickwerk, da die Zeit zur Ausreifung nicht gegeben ist. Nach dem 10. Update und vielen, vielen außerplanmäßigen Werkstattaufenthalten inkl. Besuch der Entwicklwer aus Ingolstadt lief auch der Q7 eines unserer Chefs zufriedenstellend. Dann lief der Leasingvertrag aus.... :mrgreen:
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Michael Mösinger
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Re: Sinn und Zweck der Oldtimer Markt Oldtimer Preise

Beitrag von Michael Mösinger »

Stefan Neugebauer hat geschrieben:
Di Nov 03, 2020 1:57 pm

... ja, ich gebe dir uneingeschränkt recht, aber jetzt wird's doch spannend.
Du bist bereit ... 25.000€ zu zahlen, ein anderer für das gleiche Fahrzeug 7.500 und wieder ein anderer 56.750€.
Wert ist relativ, ja, aber das kann durchaus dazu führen, dass die Blase immer größer wird. Parallel zu dem Umstand, dass reiche immer reicher und arme immer ärmer werden.
Ich schere mich nicht wie gesagt um die geschriebenen Werte von Fahrzeugen.. wenn ich ein Auto will und mich über Angebote informiere, dann sehe ich die Preisspanne logischerweise.. kann man ja schlecht ausblenden...

Die Blase kann sein und muss es nicht.. ist mir aber auch egal, denn ich habe Fahrzeuge und keine Stehzeuge.. ich nutze die Oldtimer zum fahren und nicht als Kapitalanlage..
Und ob Reiche immer Reicher werden und Arme immer ärmer... das war schon immer so und wir ändern hier im Forum dies nicht....
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Re: Sinn und Zweck der Oldtimer Markt Oldtimer Preise

Beitrag von Stefan Neugebauer »

Michael Mösinger hat geschrieben:
Di Nov 03, 2020 2:12 pm

Ich schere mich nicht wie gesagt um die geschriebenen Werte von Fahrzeugen.. wenn ich ein Auto will und mich über Angebote informiere, dann sehe ich die Preisspanne logischerweise.. kann man ja schlecht ausblenden...

Die Blase kann sein und muss es nicht.. ist mir aber auch egal, denn ich habe Fahrzeuge und keine Stehzeuge.. ich nutze die Oldtimer zum fahren und nicht als Kapitalanlage..
... absolut richtig.
"Wir" sind ja auch in der entspannten Lage einen oder mehrere Oldtimer zu besitzen.
Aber als Einsteiger, der evtl. auch fahren möchte ist eine solide Basis schon wichtig.
Aber selbstverständlich sollte man als Anfänger sich kompetenten Rat dazu holen.

Stefan

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Andreas Bergbauer
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Re: Sinn und Zweck der Oldtimer Markt Oldtimer Preise

Beitrag von Andreas Bergbauer »

Stefan Neugebauer hat geschrieben:
Di Nov 03, 2020 3:08 pm
Aber selbstverständlich sollte man als Anfänger sich kompetenten Rat dazu holen.
Den Rat versuchen wir hier im Forum regelmäßig zu geben.
Aber die Verliebtheit in den Karmann ist meist stärker als wir. :unbekannt:

Vor allem eckt man oft an, wenn man ehrlich bezüglich des Zustands ist.
Ich sage hier auch offen meine Meinung zu einem Auto, das bereits gekauft wurde, wenn der Rat erst nachträglich eingeholt wird...
Am Ende hat noch jeder sein blind gekauftes Auto entweder restauriert oder man hat nichts mehr davon gehört... :mrgreen:
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Jürgen Klein
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Re: Sinn und Zweck der Oldtimer Markt Oldtimer Preise

Beitrag von Jürgen Klein »

Ihr (wir) geht hier immer vom Karmann aus ……
Als ich vor 34 Jahren meinen ersten "anderen" Wagen gekauft habe , weil ich was Anderes fahren wollte als wie die Masse der Fahrzeugbeweger damals auf der Straße kamen - mangels genügend Kohle für irgendwelche Exoten - nur eben alte Autos in Frage . Der dann gefundene VW 1600L war gerade mal 17 Jahre alt .
SO bin ich eingestiegen ….
Und eine Oldie-Scene gab es kaum . Mal abgesehen von den Messing-Ära-Autos .
Diese Wagen sind doch mit uns alt geworden und nun Oldtimer ….
Paradebeispiel ist mein E30 , der von mir übernommen wurde als er gerade 19 war . Nun hat er ein H und ist 34 Jahre alt ….
Für meinen bald 20 Jahre alten Winterwagen müßte man jetzt ein Teilelager anlegen , gute Autos wegstellen , schlechte Autos schlachte etc .
Wenn heute ein junger Mensch - ich war damals Mitte 20 (!) - solch Abenteuer sucht dannsollte er sich nach Fahrzeugen umsehen , die noch keine 20 Jahre alt sind . Das war damals kaum anders ….
Und die bekommt man auch heute in ordentlichem Zustand für rel. kleines Geld . SO wächst man - wenn man denn Marke , Modell und Philosophie (Oldieliebhaber) treu bleibt in eine entstehende Scene für diese Modelle hinein und 2053 hat man dann einen gestandenen Oldtimer .
Bei den Preisen geht es mir wie Michael zum Beispiel - das Gutachten spielt lediglich für die Versicherung eine Rolle .
Ich denke ebenfalls ( schon immer) , daß höhere Preise (natürlich) das Interesse der Versicherer wecken und die Preise treiben . Dagegen muß man eigentlich gegenan arbeiten ….
Damit die Prämien nicht steigen ; damit die Ersatzteilpreise nicht steigen ; damit nicht das "unbedarfte" Publikum denkt daß jeder Oldiebesitzer ein reicher Typ ist …
Und der Meinung , daß Originalität und eine bekannte Historie den Wert eines Fahrzeuges beeinflussen , stimme ich eigentlich nur im Hochpreissegment zu . Das betrifft aber wohl nicht die Masse der Oldies / zukünftigen Oldies .
Mir wäre das (ohne Extremfälle) egal wenn ich mich für ein bestimmtes Modell interessiere .
Ebenfalls denke ich auch , daß das ca 90% der am Markt befindlichen Fahrzeuge betrifft .
Typ 34 EZ 2/65 blau weiß
1600 L Stufe 1/69 rot/weiß
1600 L Stufe grün `68
1600 Variant L schlüpferblau 4/66
BMW 318i `87
Schäfer Suleica F 430 `67
Yamaha 500 SR `78
Puch M 50 Racing `74
TVR 3000M Taimar `79
Astra F Caravan 1995
Astra G 1.6l Ecotec 2001

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Re: Sinn und Zweck der Oldtimer Markt Oldtimer Preise

Beitrag von Andreas Bergbauer »

Es gibt auch heute noch erschwingliche Oldtimer, die praktisch frei von jeder Preissteigerung sind.
Der RO80 ist so einer.
Und da bin ich froh darüber, dass die Gerüchte über seine Unzuverlässigkeit nicht aus der Welt zu schaffen sind. :mrgreen:
Eine NOS Fensterkurbel für den Karmann meines Baujahres kostet 25-50 EUR, für den RO 5 EUR.
Eine NOS (!) Motorhaube für den RO habe ich im Schnäppchenmarkt der Audi Tradition für sage und schreibe 24,50 EUR gekauft, die gebrauchte und rostfreie Heckklappe gab es für 12,50 dazu. Gebrauchte Türen und Kotflügel für den RO bewegen sich im zweistelligen Bereich, nur für überholte und funktionierende Motoren (wenn man es nicht selber nachen kann/will) zahlt man vierstellige Beträge. So aber auch für einen stinknormalen Käfermotor.
Das praktisch teuerste Ersatzteil außeralb des Motors ist das HKZ Zündmodul, aber auch nur, weil es im 911er Porsche verbaut wurde.

Ich schließe mich jedenfalls dem Michael M. an:

Mich jucken die Oldtimer-Preise überhaupt nicht.
Mein Grund ist aber ein anderer:
Ich kann und will mir kein Komplettfahrzeug leisten. Ich schaue jeden Tag mein heuer selbst geschweißtes, verzinntes und lackiertes rechtes Karmann-Seitenteil an. Dann weiß ich, dass ich es für mein persönliches Oldtimer-Verständnis richtig mache, um mit einem Auto zu verwachsen.
Darum gebe ich es auch nicht her und darum ist mir der Preis egal.
Der RO wird noch extremer, den mache ich von Anfang an selber. Am Ende wird er keine 9000 wert sein. Mir egal.
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