Produktfilm für ZF und Karmann über das Sports Utility Cabrio (SUC)

Oldtimer & Diverses jenseits des Karmann-Ghia Hobbies.
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Wolfgang Klinkert
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Re: Produktfilm für ZF und Karmann über das Sports Utility Cabrio (SUC)

Beitrag von Wolfgang Klinkert » Do Jan 04, 2018 5:23 pm

Andreas Bergbauer hat geschrieben:
Do Jan 04, 2018 5:16 pm
... Deine Aussage verstehe ich jetzt gar nicht ...
Servus Andi,

es bezog sich nicht auf dein TUN, sondern auf die ANZAHL der Befürworter im Verhältnis zu den Gegnern und Herstellern von SUVs. :|


Wir können das Thema gerne mal bei einem gemeinsamen :bier: in Würzburg ausdiskutieren. :roll:
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Wolf Kurz
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Re: Produktfilm für ZF und Karmann über das Sports Utility Cabrio (SUC)

Beitrag von Wolf Kurz » Do Jan 04, 2018 5:58 pm

Da diskutiere ich gerne mit, denn ich bin voll auf Andis Seite. Und Deine Aussage Wolfgang, ich zitiere: " Ich bin dann eher dagegen, dass man deren tägliche Nutzung quasi noch fördert, indem man sie als Firmenfahrzeug steuerlich nach dem damaligen Neu-/Kaufpreis behandelt. :wall: :wall: :wall: :wall: :wall:",ist in meinen Augen auch diskussionswürdig.
Ende gut, alles gut und wenn es noch nicht gut ist, ist es auch noch nicht zu Ende.
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Re: Produktfilm für ZF und Karmann über das Sports Utility Cabrio (SUC)

Beitrag von Andreas Bergbauer » Do Jan 04, 2018 7:34 pm

Also hör bzw. lies mal, wenn es Dir nicht um mein Tun geht, warum schreibst Du dann von MIR als Geisterfahrer??? Selbst wenn es nicht so gemeint war, es liest sich so, denn die Aussage Deines Satzes ist, dass ich selber SUV fahre und mich über die anderen SUV Fahrer aufrege.

Generell mag ich protzige Automobilia einfach nicht. Understatement und äußerliche Bescheidenheit, das liegt mir eher. Da passt der SUV einfach nicht rein ins Beuteschema. Dann schon lieber einen BMW E28 M5 als einen SUV mit identischer Leistung, wenn schon.

In den USA z.B. gibt es auch SUV, viel mehr als hierzulande, aber dort geht man gelassen ans Werk, nimmt die Dinger als Gebrauchsgegenstände und fährt brav seine 70 Meilen pro Stunde.
Der SUV in D allerdings ist für mich ein Ausdruck der deutschen Dummheit der "freien Fahrt für freie Bürger", die dann mit Agressionen im Straßenverkehr umgesetzt werden. Nicht der SUV ist das Problem, sondern die deutsche Volksseele, in die man auf der Autobahn oft gaanz tiefe Einblicke hat....
O.K., in USA hat man andere Waffen, aber das ist jetzt wirklich ein total anderes Thema für Würzburg. :wink:

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Re: Produktfilm für ZF und Karmann über das Sports Utility Cabrio (SUC)

Beitrag von Jürgen Klein » Do Jan 04, 2018 8:47 pm

Bier auf den Tisch , Tüte Chips herbei : Streitthema SUV .
Hier gebe ich Andreas recht , auch wenn manch Einer Autos mit diesen Möglichkeiten brauchen kann ( Marktstandbesitzer , Bauern für größere Viehanhänger , usw ). Aber dafür gibt es Wagen wie den Land Cruiser und Co .
Die SUV-Modelle , an welche vor 20 Jahren noch kaum ein Autobauer gedacht hat , ganz zu schweigen von den "normalen " Autofahrern , sind sowas von über ...
Da wird den Autofahrern mal wieder suggeriert , sie bräuchten das und wie toll das doch alles ist und schon hat man ein Verlangen danach und merkt plötzlich , daß es ja eigentlich garnicht nie mehr ohne die Dinger geht . Wie mit vielen anderen Sachen , die man plötzlich braucht : Weil die bisherige , vielleicht mechanische Version eines Fensterhebers viel teuerer herszustellen ist als inzwischen all diese elektrischen Helferlein , die aber auch wieder das Gewicht nach oben bringen und Energie verbrauchen .
Das hat die Automobilindustrie mal wieder toll geschafft , neue Wünsche auf ein neues Produkt , ein total überflüssiges Produkt , zu wecken .
Sicher , Sportwagen sind eigentlich auch über , und alle Autos mit großen Motoren und hohe Gewichten ...
Und ich werde mir sicherlich solange es irgend geht , nicht so eine ökologische Umweltdreckschleuder und resourcenverbrauchende giftige Elektrokiste mit 2 Tonnen Gewicht vor die Tür stellen . Da bleibe ich lieber umweltbewußt und verbrauche etwas Benzin mehr und erzeuge auch mehr Abgase dadurch ( hier ist Fortschritt ja ok , wenn er zu weniger Verbrauch und weniger Giften im Abgas führt - solange es nicht wieder gelogen ist ) und schone Resourcen , indem ich quasi direktreceycling betreibe und alles , was schon / noch da ist , weiter benutze , damit sich derren Herstellung auch wirklich gelohnt hat .
Ein Elektroauto zum Beispiel mit den Akkus von heute und der Ausstattung von - sagen wir mal den 80ern - das hätte auch eine anständige Reichweite weil leichter . Die einzigen Dinge , die ich da akzeptieren würde , sind einige wenige Sicherheitseinrichtungen ( Airbag und co) . Aber selbst diese verleiten den Fahrer wieder , riskanter zu fahren ( mein Auto kann das ja ) und nicht mehr auf sein Popometer zu "hören" .
Klar muß die Entwicklung weiter gehen . Dagegen habe ich ja auch gar nichts ...
So - Feuer frei !
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Wolfgang Klinkert
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Re: Produktfilm für ZF und Karmann über das Sports Utility Cabrio (SUC)

Beitrag von Wolfgang Klinkert » Fr Jan 05, 2018 9:49 am

Na - jetzt seid ihr ja schon zu viert, um eine Initiative gegen die Fertigung und Verbreitung weiterer SUVs zu gründen. :wink:
Welche ernsthafte Alternative bietet ihr denn den 25% (und demnächst noch mehr) der Besitzer solcher Autos an :?:

Ich bin gespannt, ob ihr den Trend aufhalten könnt und freue mich auf das Treffen in Würzburg ... aber nicht nur wegen der Diskussion. :D




@ Wolf:
Historisches Kulturgut tagtäglich als Alltagsfahrzeug zu benutzen, ist für mich ganz persönlich ein Widerspruch in sich. :|

Sogar quasi noch einen staatlichen Anreiz dafür zu schaffen, indem man nur 1% des damaligen Neupreises als Basis für die Versteuerung zahlen muss, ist für mich ganz persönlich diskussionswürdig.

In zahlreichen Fernseh-Serien wird dieser Trend allerdings seit geraumer Zeit sozusagen "vorgelebt". :?

Da ich weiß, dass du ein Nutzer dieser Regelung bist, darfst du (und auch andere Leute) jedoch natürlich gerne eine andere Meinung haben. :wink:

Hier noch ein paar Überlegungen zum Thema: :thumb:
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Re: Produktfilm für ZF und Karmann über das Sports Utility Cabrio (SUC)

Beitrag von Andreas Bergbauer » Fr Jan 05, 2018 11:35 am

Wolfgang Klinkert hat geschrieben:
Fr Jan 05, 2018 9:49 am
...
Welche ernsthafte Alternative bietet ihr denn den 25% (und demnächst noch mehr) der Besitzer solcher Autos an :?:
...
Historisches Kulturgut tagtäglich als Alltagsfahrzeug zu benutzen, ist für mich ganz persönlich ein Widerspruch in sich. :|
...
Die Alternative muss es doch nur geben, wenn kein Umdenken stattfindet...
Alternative im Sinne des Nutzwertes ohne des Showeffekts also?
Robuste Fahrzeuge mit Platz, Allrad und als Zugfahrzeug einsetzbar fallen mir da einige ein...zuallererst der VW-Bus oder generell Transporter, die es auch entsprechender Aussattung gibt.
Die sind wenigstens vom Handwerk erprobt und robust und nicht scheinrobust.

Das Thema kann man vom rationellen und vom irrationellen Standpunkt aus betrachten und es werden immer verschiedene Ergebnisse herauskommen....
Der Karmann Ghia ist ja rationell betrachtet auch Blödsinn gewesen, als er noch ein Alltagsauto war. Nur haftet ihm dieses breitbackige Drüberwalzgehabe der SUVs nicht an, und genau um dieses geht es mir.
Ich finde eben befremdlich, dass sich so viele genau mit diesem Gefühl in solch einem Wagen wohlfühlen, der SUV ist nur der Ausdruck der ihn fahrenden Persönlichkeiten und ein Symbol für die sich ins negative verändernden gesellschaftlichen Strukturen, eben hin zur reinen Ellenbogen-Spaßgesellschaft.

Für mich persönlich ist der SUV also ein Ausdruck eines mich befremdenden Lebensgefühls, das ich in keiner Weise teilen kann.

Zum Thema "Kulturgut als Alltagsfahrzeug":

Der Oldtimer als rollendes Kulturgut ist Blödsinn. Ein Auto ist ein Verbrauchsgegenstand, wenn es benutzt wird und es wird früher oder später in der Presse landen.
Ich fahre meinen Karmann seit 25 Jahren, damals war er per Definition nur ein altes Auto.

Muss ich ihn jetzt denn plötzlich in der Garage in Watte packen und nur zu Treffen und bei schönem Wetter herausholen, nur weil ich das "Kulturgut" nicht im Alltag nutzen soll? Das ist eine Bevormundung meiner persönlichen Freiheit, mit meinem Eigentum machen zu können, was ich für richtig halte. Das Grundverständnis freiheitlichen Denkens per se.

Nur reine Ausstellungsfahrzeuge sind Kulturgut, wenn schon.

Ich bin mir dessen bewusst, dass ich hier die steuerliche Förderung und die freie Fahrt in Umweltzonen gefährde. Aber wenn schon?
Dann zahlt man halt mehr Steuern und fährt mit dem SUV in die Umweltzone ein.
Hier wird doch nur wegen der Angst, mehr zahlen zu müssen gegen die Alltagsbenutztung gewettert.

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Wolfgang Klinkert
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Re: Produktfilm für ZF und Karmann über das Sports Utility Cabrio (SUC)

Beitrag von Wolfgang Klinkert » Fr Jan 05, 2018 1:49 pm

Servus Andi,
Andreas Bergbauer hat geschrieben:
Fr Jan 05, 2018 11:35 am
... Für mich persönlich ist der SUV also ein Ausdruck eines mich befremdenden Lebensgefühls, das ich in keiner Weise teilen kann. ...
damit kann ich prima leben. :gut:
Andreas Bergbauer hat geschrieben:
Fr Jan 05, 2018 11:35 am
... Die Alternative muss es doch nur geben, wenn kein Umdenken stattfindet ...
Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass es kein Umdenken ohne Alternative geben wird. :|
Und die "letzten Mohikaner" springen ja gerade erst auf die SUV-Welle auf.
Es wird also noch eine Weile dauern, bis man in der Autoindustrie umdenkt.
Erst will man mal mit den getätigten Entwicklungen so richtig Geld verdienen. :verweis:
Andreas Bergbauer hat geschrieben:
Fr Jan 05, 2018 11:35 am
... Ein Auto ist ein Verbrauchsgegenstand ... Nur reine Ausstellungsfahrzeuge sind Kulturgut ...
Du persönlich bist ja nun mal nicht wirklich der repräsentative Oldtimer-Mensch, da du bei "Wind und Wetter" mit dem Karmann Ghia fährst... was absolut in Ordnung ist, wenn man ein solches Fahrzeug hat, wie du. :wink:
Etwa 80 - 90 % der angemeldeten Forums-Mitglieder dürften sich jedoch eher so ähnlich verhalten wie ich und bei jeder sich freizeitmäßig ergebenden Gelegenheit und wenn gleichzeitig das Wetter passt dem Wagen Auslauf gönnen - im Frühjahr, Sommer, Herbst oder Winter. Aber eben nicht bei miserablem Wetter oder Salz auf den Straßen.
So gesehen liegt m. E. zwischen "Museums-Standzeug" und dem (all-)täglichen Gebrauch eines Firmenfahrzeuges die goldene Mitte der meisten hier in unserer KG-Familie.
Andreas Bergbauer hat geschrieben:
Fr Jan 05, 2018 11:35 am
... Hier wird doch nur wegen der Angst, mehr zahlen zu müssen gegen die Alltagsbenutztung gewettert. ...
Diese Aussage bezieht sich sicherlich nicht auf mich, oder :?:
Ich habe nämlich keinen Firmenwagen - weder als "normalen" noch als "Oldtimer".
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Re: Produktfilm für ZF und Karmann über das Sports Utility Cabrio (SUC)

Beitrag von Michael Mösinger » Fr Jan 05, 2018 3:18 pm

Nachdem meine Chips leer sind und auch die Cola :mrgreen: ,

werde ich demnächst lieber etwas über vernünftige Restaurationen posten :unbekannt:

https://youtu.be/E83In730yq8

(ich freu mich auf Würzburg und vor allem auf euch :gut: )
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Andreas Bergbauer
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Re: Produktfilm für ZF und Karmann über das Sports Utility Cabrio (SUC)

Beitrag von Andreas Bergbauer » Fr Jan 05, 2018 4:26 pm

Hallo Wolle,

das Thema SUV betrachte ich für mich als beendet, da es eine emotinale Sache ist, die zwar diskutiert werden kann, aber es keinen Konsens außer die gegenseitige Toleranz geben kann. Ähnlich wie bei Apple gegen PC oder Religionen im Allgemeinen.
Nur noch soviel dazu: Ich bin in keiner Glaubensgemeinschaft. Ich erwarte aber von Gläubigen die gleiche Toleranz und Gleichstellung mir gegenüber. Egal, ob es Apple, SUV oder Staatsreligionen sind. Dann funktioniert das. :gut:

Zum Thema Kulturgut hast Du leider anscheinend meinen Kernsatz nicht wahrgenommen:
Deine Forderung, Oldtimer nicht im Alltagsbeterieb zu nutzen schränkt diejenigen ein, die das aber tun wollen.
Die, die das nicht tun wollen, tun es eben nicht. Den Zeigefinger heben mit "Du darfst aber nicht" ist fehl am Platz.
Auch hier gilt für mich die genenseitige Toleranz und nicht das Verbotsprinzip, welches gerade hierzulande die Standardlösung zu sein scheint.
Eigenverantwortung und freie Selbstbestimmung, so lange man keinem anderen damit schadet steht für mich an oberster Stelle.
Oder wie würdest Du denn Deine Forderung ohne ein Verbot umsetzen wollen?
Der finanzielle Anreiz der Steuererleicherungen (auch als Firmenauto mit 1%-Regelung) kann doch nicht der Grund sein, dass Menschen ihren Oldtimer im Alltagsbetrieb nutzen. Oldtimer mit vielen km im Jahr zu fahren kostet u.a. Geld, Ersatzteile sind teuer oder nicht mehr zu bekommen, Ausfälle häufen sich usw.
Oldtimer werden aus Leidenschaft gefahren.

Somit haben die zwei Themen interessanterweise schon sehr viel miteinander zu tun.

Ich bin übrigens heute mit dem Karmann auf Arbeit und finde es sehr schade, dass dieser mangels Alternativen mal wieder das Januar-Kalenderblatt zieren muss. :unbekannt:

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Re: Produktfilm für ZF und Karmann über das Sports Utility Cabrio (SUC)

Beitrag von Jürgen Klein » Fr Jan 05, 2018 4:29 pm

:bier: :thumb: :nighty: :gut: :twisted: :lol:
Ist aber immernoch besser , als Fachsimpeleien über alte Nähmaschinen von Biesolt & Locke ...

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Re: Produktfilm für ZF und Karmann über das Sports Utility Cabrio (SUC)

Beitrag von Wolfgang Klinkert » Sa Jan 06, 2018 10:36 am

Lieber Andi,

deine Kalender belegen, dass du über eine große Portion an Phantasie und Kreativität verfügst, was ich ausdrücklich positiv werte. :gut:

In meinen Anmerkungen jedoch ein Verbot der alltäglichen Oldtimernutzung zu erkennen, ist allerdings des Guten zuviel. :hilfe:

Jeder kann von mir aus jahrein jahraus rund um die Uhr mit seinem Oldi fahren wohin er möchte :!:
Und nirgends habe ich etwas gegenteiliges behauptet, sondern ich schrieb:
Wolfgang Klinkert hat geschrieben:
Do Jan 04, 2018 5:06 pm
Ich bin dann eher dagegen, dass man deren tägliche Nutzung quasi noch fördert, indem man sie als Firmenfahrzeug steuerlich nach dem damaligen Neu-/Kaufpreis behandelt. :wall: :wall: :wall: :wall: :wall:
Hiermit kritisiere ich lediglich, dass man Oldtimer, die als Firmenfahrzeug genutzt werden, steuerlich deutlich günstiger behandelt als "normale" Fahrzeuge und damit einen Anreiz hierfür schafft :!:

Vielleicht kennst du dich in Steuergesetzen nicht so gut aus, aber für mich ist es nicht in Ordnung, den damaligen Neupreis als Basis für die 1%-Versteuerung anstelle des Anschaffungspreises anzusetzen. :motz:

Falls so jemand einen unverschuldeten Unfall haben sollte, würde er sicherlich (übrigens völlig zu Recht) auch nicht mit dem damaligen Neupreis als Basis für die Bewertung seines verunfallten Oldtimers zufrieden sein. Im Gegenteil: nicht einmal der Anschaffungspreis wird dann zugrunde gelegt, sondern (ebenfalls zu Recht) sogar noch eine zwischenzeitlich erfolgte Wertsteigerung geltend gemacht.

Wozu also diese steuerliche Ungleichbehandlung bei der Versteuerung von Firmenfahrzeugen :?: :?: :?:
Die Zahl der Oldtimer in Deutschland steigt doch von ganz allein ..... :D


Und ob du es glaubst oder nicht:
Andreas Bergbauer hat geschrieben:
Fr Jan 05, 2018 4:26 pm
...Der finanzielle Anreiz der Steuererleicherungen (auch als Firmenauto mit 1%-Regelung) kann doch nicht der Grund sein, dass Menschen ihren Oldtimer im Alltagsbetrieb nutzen. ...
Allein in meiner Nachbarschaft leben zwei solcher Leute. :steine:
Der eine ist Arzt und der andere Architekt.


So - und hiermit endet für mich die schriftliche Diskussion dieses Themas. :|
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Re: Produktfilm für ZF und Karmann über das Sports Utility Cabrio (SUC)

Beitrag von Michael Bär » Sa Jan 06, 2018 10:57 am

"Allein in meiner Nachbarschaft leben zwei solcher Leute. :steine:
Der eine ist Arzt und der andere Architekt."

Mhhmm, Wolle Wolle, nee, das ist Bashing...

So. Jetzt habe ich es dir aber gegeben!

Grins...
,
Keine Sorge, die Saison startet ja in Bälde, dann geht's allen wieder gut Bild

Michael, alle Oldies im Privatvermögen

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Re: Produktfilm für ZF und Karmann über das Sports Utility Cabrio (SUC)

Beitrag von Wolf Kurz » Mo Jan 08, 2018 5:47 pm

Aua Wolfgang,
findest du es auch gerecht, dass man ein Gebrauchtfahrzeug (z.B. ursprünglicher Neupreis 80000 Euro), das innerhalb von 4 Jahren 50% seines Wertes verloren hat und das man zu Firmenzwecken kauft, auch mit dem Neuwert zu versteuern hat? Das halte ich persönlich auch nicht für ok.

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Re: Produktfilm für ZF und Karmann über das Sports Utility Cabrio (SUC)

Beitrag von Andreas Bergbauer » Mo Jan 08, 2018 6:36 pm

Wolf Kurz hat geschrieben:
Mo Jan 08, 2018 5:47 pm
Lass uns in Würzburg darüber diskutieren
:gut: :gut:

Mal eine andere Rechnung für Würzburg:
Ein Dacia Sandero kostet in der Grundausstattung 6990 EUR.
Ein Karmann Typ 14 Coupé von 1973 mit der Ausstattung von Wolles Auto ca. 10000 DM = 5113 EUR

Damit werden beim Sandero ca. 70 EUR aufs Bruttogehalt aufgerechnet und versteuert, beim Karmann 51 EUR.

Rechnen wir mal mit 50% Abzügen dieses Mehrwertes, dann kostet der Sandero als Firmenauto 35 EUR/Monat und der Karmann 25 EUR.

Die Ausstattung und Sicherheit des Logan ist aber noch um einiges besser als beim Karmann und der Karmann kostet in der Anschaffung bei gutem Zustand heute etwa das 3-fache des Sandero.

Um den 3-fachen Anschaffungspreis des Karmann reinzuholen, muss man so im Vergleich zum Dacia 116 Jahre lang den Karmann versteuern, um den Vorteil wett zu machen... der Wertverlust des Dacia und die Wertstabilität des Karmann zählen hier nicht, da ja immer nur der Neupreis für die Steuer zählt.

Rechnet man das jetzt mit dem Cabrio von Wolf durch, dann geht es noch günstiger für den Dacia aus.

Mein Fazit:
Zieht man einen in etwa mit der Ausstattung vergleichbaren Neuwagen aus unserer Zeit zum Vergleich heran, relativieren sich die Verältnisse ganz schnell wieder. Die meisten Firmenautos sind Vielfahrerautos auf der BAB, da tut sich keiner einen Dacia oder Karmann an und die paar Promille an Firmenoldtimern fallen überhaupt nicht ins Gewicht.

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Re: Produktfilm für ZF und Karmann über das Sports Utility Cabrio (SUC)

Beitrag von Wolfgang Klinkert » Mo Jan 08, 2018 7:00 pm

Wolf Kurz hat geschrieben:
Mo Jan 08, 2018 5:47 pm
Aua Wolfgang,
findest du es auch gerecht, dass man ein Gebrauchtfahrzeug (z.B. ursprünglicher Neupreis 80000 Euro), das innerhalb von 4 Jahren 50% seines Wertes verloren hat und das man zu Firmenzwecken kauft, auch mit dem Neuwert zu versteuern hat?
Nein Wolf, das habe ich nie geschrieben :!:

Sämtliche Fahrzeuge sollten im Falle der geschäftlichen Nutzung mit dem Anschaffungspreis zum Zeitpunkt der Anschaffung eingestuft werden. :|

Also Neuwagen zum Neupreis, Gebrauchtwagen zum Gebrauchtwagenpreis und Oldtimer zum Kaufpreis bei deren Anschaffung und jeweils gemäß vorzulegender Rechnung bzw. Kaufvertrag ab Beginn der geschäftlichen Nutzung. Ist doch ganz easy. :wink:
Dann kann jeder fahren, was er will. :grinseval:
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