Karmann Ghia als Geldanlage

Für den Neuling
Wilhelm Koch
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Karmann Ghia als Geldanlage

Beitragvon Wilhelm Koch » So Apr 17, 2016 11:03 pm

Hallo Forum...

Was haltet Ihr von diesem Ghia? Mir gefällt ein Karmann Ghia sehr gut und zusätzlich möchte ich ihn als Geldanlage nutzen, da es ja nichts bringt, das Geld auf der Bank liegen zu lassen und bekannter Maßen Oldtimer einen richtigen Hype durchleben und dadurch die Preise Jahr für Jahr steigen...

ER soll 19.000 EUR kosten, ist Baujahr 1961 und kommt aus Schweden und wurde auch nur dort gefahren, also noch keine deutsche Zulassung. Muss ich hier auf etwas bestimmtes achten oder gibt es bei europäischen Autos keine Probleme wegen der Anmeldung und wegen dem H Kennzeichen?

Da ich wirkliche Neuling bin, was den Karmann Ghia angeht würden mir auch noch weitere Tipps helfen, leider kann ich den Wagen nicht weiter begutachten, da er wie erwähnt in Schweden steht und ich dort nicht noch mal bin... Er würde mir für den genannten Bertrag gebracht werden.

Wird dieser Wagen eine Wertsteigerung erfahren oder ist es ein Model was es zu häufig gibt bzw. stellt die Restauration mit neuem Lack und neuen Sitzbezügen ein Problem wegen der nicht mehr originalen Teile dar? Ist das Land Schweden als erstes Zulassungsland ein Wertverlust dar?

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Rolf-Stephan Badura
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Karmann Ghia als Geldanlage

Beitragvon Rolf-Stephan Badura » Mo Apr 18, 2016 6:06 am

Hallo Wilhelm.

in den Medien werden Oldtimer gerne generell als Wertanlage angepriesen. Das mag beim richtigen Zeitpunkt und richtigen Modell und Fahrzeug auch stimmen (VW T1 Samba vor 20 Jahren) - es gab aber auch viel mehr Verlierer und ist risikohafte Spekulation. Und nicht immer gehen die Preise nur nach oben. Der Karmann ist ok und wertstabil, aber gegenüber VW Bullis oder Nobelsportwagen eher kein toller Wert-Gewinner.

Bin seit 1997 mit Oldtimern unterwegs - und kann das Thema Wertanlage nicht bestätigen.
Wartung, Pflege, Unterbringung, Steuern, Versicherung fressen die Wertsteigerung um Längen auf.
Auch wenn man einen Oldtimer nicht bewegen will, muss man ihn aufwendiger unterbringen als nur in der Garage.
Also vergiss das Thema Wertanlage...

Wenn Du Spaß an einem Oldtimer hast und es als Hobby siehst, macht ein Karmann viel Spaß,
da einfach handhabbare Technik mit markant schönem Design und ohne Neidfaktor eine gute Mischung geben.

Zu dem gezeigten Karmann:
- der wurde offensichtlich irgendwie (mäßig) restauriert
- Farbübergang am Dach stimmt vorne und hinten nicht
- Chromumrandung an Windschutzschiebe und Heckscheibe fehlt
- getunte Fahrzeuge (tiefergelegt & Motor) sind eher individuell und nicht immer beliebt
- Pseudotuning und rutschige Sitze ohne Seitenhalt muss man mögen - billige Sitzbezüge statt Sattlerarbeiten
- gewähltes Vergaser-Luftfilterkonzept wäre nicht mein Favorit
- Benzinleitungen Spielzeug statt ordentlich und nicht mit Schlauchschellen abgesichert ist es brandgefährlich
- Fahrertür sitzt nicht richtig
- billige Scheinwerfer (oder noch US Sealed Beam)
- Innenraum hat auch viele Schwächen (Türverkleidung wurde nicht verschraubt, Teppich, ...)
- Weißwandreifen sehen nach billigen Attrappen aus (Fahrerseite Vorderrad wirft falten?)
- Kotflügelinnenseiten sehen nicht nach Wagenfarbe aus (alter Unterbodenschutz nicht entfernt?)
- billige Radkappen
- merkwürdiger grüner Schaum hinter der Feder der Motorhaube
aber viel kritische Stellen sieht man auf den Photos nicht und alleine Photos werden auch nicht reichen.
Nimm jemand z.B. von einem Club mit bei der Besichtigung. Es gibt viele Blender und Murks im Markt.

Das Fahrzeug sieht nicht schlecht aus, aber ich würde da nochmal genauer hinsehen -
bei manchem wurde offensichtlich gespart. Ein Top Autochen ist es nicht.
Aber manche der bis jetzt sichtbaren Mängel kann man auch Stück für Stück beheben - also nicht so verkehrt.
Preisregion etwa ok, könnte aber auch noch mal locker 2-3 Lappen günstiger sein. :wink:

ca Kosten, die ich noch sehe, nach dem Kauf:
- Lackierung Farbübergang 300 €
- echte Weißwandreifen 1100 €
- Sattlerarbeiten 2500 €
- Fensterdichtungen samt Chrom 600 €
- Scheinwerfertausch gegen original 500 €
- Radkappen 170 €
- ordentliche Benzinleitungen & Kleinkram 200 €
- Auffrischung Hohlraumkonservierung 500 €
= 5870 € (noch ohne Radhäuser und Unterboden, falls da was ist - oder wenn das Motorkonzept nicht so dolle ist)

meine Meinung - kann jeder anders sehen... :grinseval:

Grüße,

Wilhelm Koch
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Re: Karmann Ghia als Geldanlage

Beitragvon Wilhelm Koch » Mo Apr 18, 2016 10:13 am

Hallo Rolf,

vielen Dank für die ausführliche und schnelle Antwort...

Zu den Kritikpunkten: Wie erwähnt steht und fuhr der Wagen in Schweden, kann es sein, dass daher dort andere Scheinwerfer verbaut wurden? Würde man hier Probleme mit dem deutschem TÜV bekommen und mit dem H Kennzeichen?

Den falschen Farbübergang am Dach habe ich auch bereits bemerkt, würde mich aber erstmal nicht stören, so dass ich erst neu lackieren würde, wenn es wieder nötig ist und dann darauf achte, dass alles original aussieht.

Mir war nicht bewusst, dass der Wagen tiefergelegt wurde und das ein "getunter" Motor eingebaut sein soll, hat der Verkäufer so nicht erwähnt.

Die Sitze haben mir eigentlich sehr gut gefallen und sahen auch auf dem ersten Blick nicht billig gemacht aus, wie kommst Du darauf, dass diese nicht von einem Sattler gemacht wurden?

Fahrertür könnte ich sicherlich noch vom Verkäufer richten lassen, Vergaserkonzept sagt mir nichts, der Motor läuft aber eigentlich ganz gut

Die Weißwandreifen sind "billige" Attrappen, aber ich würde mich auch schwer tun, bei einem Wagen den ich vielleicht 1.000 km im Jahr fahre teure originale zu nehmen, da ja bekannter Weise Reifen auch nach einem gewissen Alter getauscht werden müssen und bei 1.100 EUR fällt es einem schwerer vom Profil her gute Reifen wegen des Alters zu tauschen...

Der Schaum im Motorraum kommt meiner Meinung von dem Dämmstoff der im Motorraum ausgelegt wurde, also kein "Bauschaum"...

Ich fande ihn eigentlich im Vergleich zu anderen restaurierten Ghia nicht schlecht gemacht, also gut restauriert, aber da hast Du sicher im Welten mehr Erfahrung als ich...

Mit der Geldanlage habe ich das halt so gesehen, dass ich ja selbst am Wagen schrauben kann, Garagen sind eh vorhanden und Steuern und Versicherung sind doch bei einem Oldtimer nicht ganz so teuer (apropos Oldtimer, bekomme ich wohl überhaupt ein H Kennzeichen mit der gemachten Restauration und dem deiner Meinung nach geänderten Motor/Fahrwerk?) Ich besuche seit Jahren Oldtimer Messen und Treffen, jedes Jahr steigern dort die Preise, daher bin ich davon ausgegangen, dass es sich lohnt einen Oldtimer zu besitzen. Habe schon einen Fiat 500 aus dem Jahr 1967, den habe ich vor acht Jahren für 1.000 EUR gekauft, er war innen restauriert und außen habe ich ihn restauriert. In dem Zustand, in dem er jetzt ist habe ich Preise von 15.000 EUR und mehr auf Messen gesehen, ich finde das ist ein riesen Sprung in den paar Jahren und nicht vergleichbar mit den Wachstum, den man mit Zinsen auf der Bank bekommen hätte. Wie gesagt, das Geld ist vorhanden und liegt nicht gewinnbringend auf der Bank, den Ghia würde ich ja kaum fahren, daher keine großen Abnutzungen und spekuliere ja auch nicht auf das schnelle Geld, sondern will ihn bis zum Rentenalter behalten, in der Hoffnung, dass er in 20ig Jahren mehr Zuwachs erfährt, als wenn ich das Geld auf der Bank gelassen hätte...

Mit dem Mitnehmen von einem Mitglied wird schwer, da ja bekanntermaßen der Wagen in Schweden steht und selbst ich nicht nochmal dorthin fahren will, sondern mir den Wagen bringen lassen möchte (wäre im Preis mit drin...), daher bin ich hier auf Fotos von dem Verkäufer angewiesen...

Ich habe den Verkäufer noch nach der Motornummer gefragt, um dann rauszufinden um was es sich hierbei handelt...

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Re: Karmann Ghia als Geldanlage

Beitragvon Michael Bär » Mo Apr 18, 2016 10:37 am

Wilhelm Koch hat geschrieben:... in der Hoffnung, dass er in 20ig Jahren mehr Zuwachs erfährt, ...


Dann, Wilhelm, dürfen die gar nicht mehr auf die Straße...

Michael, Gegenwartsgenussfahrer
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Wilhelm Koch
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Re: Karmann Ghia als Geldanlage

Beitragvon Wilhelm Koch » Mo Apr 18, 2016 2:38 pm

Das denke ich nicht, erstens ist der Sprit gerade wieder billig und kaum einer interessiert sich für Strom Autos, sondern alle Premium Hersteller bringen wieder Autos mit viel PS, viel Hubraum und viel Verbrauch auf den Markt. Und da der Hype der Oldtimer ja auch zum großen Teil von reichen Vorstandsvorsitzenden, Politikern u. a. ausgeht, denke ich das sie hier immer Schlupflöcher offen lassen, damit sie nie von der Straße verschwinden... Die Leute, die das Geld haben regieren die Welt und die haben fast immer die Garage voller schönster Oldtimer...

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Re: Karmann Ghia als Geldanlage

Beitragvon Michael Bär » Mo Apr 18, 2016 3:46 pm

Wilhelm Koch hat geschrieben:..., erstens ist der Sprit gerade wieder billig und kaum einer interessiert sich für Strom Autos,...


Das kann sich schnell ändern, wenn sich die OPEC einig wird, denn die Parität zum Dollar ist soo rosig nicht.

Wilhelm Koch hat geschrieben:... Die Leute, die das Geld haben regieren die Welt und die haben fast immer die Garage voller schönster Oldtimer...


Das sind aber gerade die, die sowieso nur sammeln und nicht fahren..


Mir ist's - mit Verlaub - ein wenig blauäugig. Und zur Spekulation ist der Karmann das falsche Mobil. Die, die ihn aus Kindertagen kennen, gehen bald in der Mehrzahl in Rente. Dann - wie auch bei Vorkriegsoldies sichtbar - schrumpft der Markt für dieses Modell.

Zur Spekulation sind andere (Massen-)Oldies geeigneter, wie W111 Cabriolet, Pagode oder 911er.

Michael
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Re: Karmann Ghia als Geldanlage

Beitragvon Rolf-Stephan Badura » Mo Apr 18, 2016 3:52 pm

Hallo Wilhelm,

die Scheinwerfer könnten beim TÜV Probleme geben, aber nur wenn es US Sealed Beam sind (nicht asymetrisch und damit Gegenverkehr blendend) - nicht bei billigen Reprodinger - die sind nur häßlich.
Bis 1967 herrschte in Schweden Linksverkehr - daher wahrscheinlich die Umrüstung - aber darauf achten, dass es nun wirklich für Rechtsverkehr ist.

Die Sitze hatten auch 1961 schon höherstehende Sitzwangen - da hat jemand einfach US TMI-Repros drübergezogen und Schaumstoff druntergejubelt.

Hast Du zu Deinem Fiat auch Buch geführt über alles und ihn mal danach schätzen lassen? Wieviel Arbeitsstunden hast Du reingesteckt?
Ich weiß das von meinen Restos sehr genau...

kaum einer interessiert sich für Strom Auto

Naja, in meiner kleinen Eigenheim-Straße Berlins sind mittlerweile 2 Prius Hybrid, 1 Tesla S, 1 E-Golf und x unerkennbare Hybrids...
Zum Glück hab ich keinen VW Diesel im Fuhrpark :wink:

In anderen Ländern geht es schon konkreter zur Sache - ob China, oder Norwegen, ... Niederlande & Indien gerade neu:
http://www.golem.de/news/elektromobilitaet-die-niederlande-wollen-verbrennungsmotoren-verbieten-1604-120380.html
(aber auch hier Bestandschutz für unsere Oldtimer - in China nicht, da ist man knallhart)

Grüße,

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Re: Karmann Ghia als Geldanlage

Beitragvon Wilhelm Koch » Mo Apr 18, 2016 4:17 pm

Ja, beim Fiat habe ich Tagebuch geführt und alles mit Bildern hinterlegt. Habe ihn komplett bis zum Blech geschliffen, alle Spachtelarbeiten entfernt und neue Bleche eingeschweißt. Danach zu einem Lackierer gebracht, der fast nur Oldtimer lackiert und er hat die Hohlräume versiegelt, Unterboden mit speziellem Wachs bearbeitet und eben lackiert... Habe halt, auch wenn es hier vielleicht nicht viele hören wollen, immer noch das Gefühl, dass es sich lohnt in Oldtimer zu investieren und wenn man nebenbei noch Spaß beim fahren hat, könnte sogar der Wert gleich bleiben und ich wäre zufrieden...

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Re: Karmann Ghia als Geldanlage

Beitragvon Wilhelm Koch » Mo Apr 18, 2016 4:31 pm

Aber ich will ja hier auch nicht wirklich, um den Sinn und Unsinn der Geldanlage "Oldtimer" diskutieren, sondern eben Eure Meinung zu den Zuständen und der Wertbeständigkeit von den von mir vorgeschlagenen Ghias erfahren. Ihr wisst hier wesentlich mehr als ich, worauf man achten muss. Hier noch einmal einen riesen Dank an Rolf, der genau die Sachen beantwortet hat, worauf ich Antworten gesucht habe...

Hier der nächste, was haltet Ihr davon, ist etwas teurer, aber vielleicht besser bzw. die Kritikpunkte von Rolf sind hier nicht vorhanden... ;-)

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Re: Karmann Ghia als Geldanlage

Beitragvon Uwe Bolik » Di Apr 19, 2016 8:06 am

Hallo Wilhelm,

das funktioniert leider so nicht... man kann anhand von ein paar Fotos den Zustand eines Autos nicht einschätzen.

Klar kann man Dir sagen ob es Fehlteile oder ähnliches gibt.... aber viel wichtiger als Repro-Sitzbezüge usw. ist die Substanz.. und die kann man anhand Fotos nicht beurteilen.

Da musst Du hinfahren und prüfen.... ggf. mit jemandem der von Karmann Ghias Ahnung hat.

Was das Thema Wertanlage angeht glaube ich nicht, dass ein Karmann weniger wert sein wird... aber Du hast natürlich Unterhalts- und Reparaturkosten. Die sollten aber kein Problem sein wenn man den Wagen als Hobby nutzt.
Wenn Du wirklich nur 1.000 km im Jahr fahren willst sehe ich das etwas kritisch... zum einen sind die Kosten dann schon hoch und zum anderen ist auch lange stehen für einen Oldtimer nicht gut.

Viele Grüße

Uwe

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Rolf-Stephan Badura
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Re: Karmann Ghia als Geldanlage

Beitragvon Rolf-Stephan Badura » Di Apr 19, 2016 8:54 am

Hallo Uwe,

naja, ein paar Merkwürdigkeiten sieht man auch hier auf den ersten Blick, wo man sich eine Anfahrt sparen kann,
wenn man was halbwegs perfektes sucht ohne Arbeit.
Was das Fahrzeug wert ist, kann man so nicht sagen, aber erste Kosten und Abstriche nennen.
Meist ist das was man auf den Schokoladenseiten-Photos schon als Fehler entdeckt, erst der Anfang...

Hallo Wilhelm,

ja man sieht nicht alles auf den Photos, aber auch der Karmann wurde merkwürdig restauriert:
- es fehlt die Wagenheberaufnahme am Schweller nahe Hinterrad
- die Schweller wurden gemacht, aber vorne fehlt die Sicke unter dem vorderen Rand der Tür - hinten ist sie noch da.
- sieht auch irgendwie merkwürdig ausgebessert aus (heller Farbnebel) - da scheint einiges an Blecharbeit anzustehen
- auch die vordern Zierleisten nahe Vorderrad sind nicht in Flucht
- Farbübergänge Dach zur Karosse sind auch hier vorne und hinten verkehrt
- Sitzbezüge sind auch hier einfache Repro Ware
- Kofferraumhaube könnte besser sitzen - vielleicht mal ausgetauscht (alles Unikate/Handarbeit) oder nur schlecht sitzende Dichtung
- die Stossstangen sollte man mal gerade bzw in Flucht montieren (sind ja nicht durchgehend) - Kleinigkeit
- Nasenlochziersieb mal gerade biegen oder austauschen und dahinter das fehlende Plastesieb einsetzen - Kleinigkeit
- ...

Ich finde das Autochen nicht schlecht - sieht insgesamt authentischer aus als der erste.
Auch Kotflügelinseite erkenne ich noch weiße Farbe und andere Dinge sind besser als beim ersten.
Wenn man den Schweller in den nächsten 1-3 Jahren macht / machen lässt.
Kostet aber auch einiges an Zeit und Geld und sollte auch beim Kaufpreis bedacht werden.
Die Blechteile kosten nicht viel - aber leider viel Arbeit... Schweißen, Zinnen, Lackieren...
Keine Ahnung was so etwas heute kostet, aber Pi mal Daumen vielleicht 3000 Euro. Vielleicht hat da jemand Werte...

Grüße,

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Re: Karmann Ghia als Geldanlage

Beitragvon Wolfgang Klinkert » Di Apr 19, 2016 11:18 am

Wenn das primäre Ziel Wertzuwachs sein soll, würde ich mir keinesfalls einen Karmann Ghia kaufen :!:

Da gibt es eine Menge anderer Klassiker, bei denen die Wertsteigerung deutlich rasanter wächst. :verweis:
Einige wurden hier bereits genannt. :wink:

Ein paar "Gedanken" zum Thema findet man z. B. hier: :thumb:
:arrow: http://www.n-tv.de/ratgeber/Welche-Oldtimer-taugen-als-Geldanlage-article14902401.html
Bild
VW KARMANN GHIA - einer der schönsten Wagen der Welt.
Mehr Informationen unter : http://www.wolfgangklinkert.de.tl

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Re: Karmann Ghia als Geldanlage

Beitragvon Wilhelm Koch » Di Apr 19, 2016 2:17 pm

danke, danke für Eure Meinungen...

Ich hatte ja bereits erwähnt, dass es mir nicht rein alleine um die Geldanlage geht, sondern auch um meinen Geschmack... Und mir gefallen die Ghias nun mal sehr gut und ich habe einfach so ein Bauchgefühl, dass dies auch viele andere so sehen. Und immer wenn es vielen gefällt und das Angebot nicht so groß ist, steigen die Preise... Natürlich gibt es jetzt noch genug Karmanns, aber ihr sagt ja selber, dass diese sehr rostanfällig sind und die Restauration viel Kosten verursacht, das spricht alles dafür, dass der Wagen mal mehr Wert wird. Ich will, auch wie bereits erwähnt, ja nicht in den nächsten Jahren damit Geld verdienen, ich bin kein Makler, sondern Handwerker und will nur Spaß mit einem Auto haben, was mir gefällt und von dem ich Glaube in den nächsten 10 Jahren gute Preissteigerungen zu erlangen. Es wird ja oft der VW T1 bei Wertanlagen genannt, hätte dort vor 10 Jahren diesen großen Wertzuwachs erwartet? Ich selbst hätte mir vor 9 Jahren einen originalen Samba Bus, unrestauriert, aber mit guter Substanz, für 700 EUR kaufen können. Hab ich nicht gemacht, ich war doof, aber da sieht man was alles möglich ist. Ein guter Pagode kostete vor 10 Jahren um die 20.000 EUR, im gleichen Zustand liegen sie heute bei um 100.000 EUR, wenn das keine Wertsteigerung ist, dann weiß ich nicht was sonst.

Der Karmann ist ein Auto was viele total schön finden, es ist klassisch, deutsch und mit guter Technik, was spricht dagegen, dass dieses Auto in 10 Jahren nicht auch das doppelte und mehr Wert ist? Wie gesagt, die große Rostgefahr und das teure Restaurieren spielt mir doch nur in die Karten, da so immer mehr Ghias verschwinden werden und dadurch die Preise steigen. Haltet mich für verrückt, aber wenn es dieses Forum noch in 10 Jahren gibt, können wir ja noch mal auf dieses Thema zurück kommen... :wink:

Und nochmal, ich wollte mir eh schpon immer einen Karmann Ghia kaufen, nur fehlte immer das Geld. Jetzt ist ein wenig vorhanden, welches auf der Bank nichts bringt. Was spricht dann dagegen ein Auto zu kaufen, was einem gefällt und mit dem ich ab und zu fahren (Garage, Hebebühne, Werkzeug, etc. ist alles vorhanden, daher fallen hierfür schon mal keine Kosten an) und am Ende mind. den Wert wieder zu bekommen bzw. falls man das Geld benötigt ihn gewinnbringend zu veräußern. Wenn ich mir ein neues Auto kaufe, werde ich es nicht mehr erleben, das der Wert wieder steigt...

Daher wollte ich in diesem Forum nur Hilfe bekommen, auf was ich achten muss, damit auch eine Wertsteigerung möglich ist, da ich auch weiß, dass der Wert umso mehr steigt, je mehr original ist. Und dafür kenne ich mich nicht genug aus, um dies selbst zu entscheiden. In erster Linie gucke ich mir Karmanns an, die mir gefallen (da dies das wichtigste ist) und dann wollte ich sie hier posten, damit ihr mir ein wenig bei der Entscheidung helfen könnt, welcher denn Eure Meinung nach am Besten ist. Ich glaube da hat mich der Rolf am Besten verstanden, denn genau die Antworten, die er mir gibt, habe ich hier gesucht. Danke noch einmal, ich werde weiter suchen, eilt ja nicht so...

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Re: Karmann Ghia als Geldanlage

Beitragvon Wolf Kurz » Di Apr 19, 2016 2:56 pm

Hast Du schon mal über ein Karmann Ghia Cabrio nachgedacht?
Ende gut, alles gut und wenn es noch nicht gut ist, ist es auch noch nicht zu Ende.
(Frei nach William Shakespeare)

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Re: Karmann Ghia als Geldanlage

Beitragvon Wilhelm Koch » Di Apr 19, 2016 3:22 pm

Klar, habe ich auch... Nur denke ich das dort die Pflege durch das Stoffdach und die Dichtungen noch intensiver ist... Wie bereits erwähnt, werde ich den Wagen nicht viel fahren und das ist genau schlecht für die Dichtungen.. Außerdem habe ich bereits ein Cabi und muss kein Auto mehr ohne Dach haben... ;-)


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